Об элитарности элит

[paritratar]

Дослужившийся до высоких чинов в армии и став элитой, будет заурядным членом в другой сфере общества, например в медицине. Элита восьмого класса не обязательно останется ею в университете или работая по профессии. Элитные сорта чая в одной стране, могут быть никчемными в другой. Автомобили лучшего класса совершенно могут быть пережитками прошлого для высокоразвитых существ или жителей других планет. Достигнув предела на одном уровне (элита), переходят на другой уровень и начинают с самого начала как и везде.

[ninniku]

Сообщение от adonis

На просторы Вселенной выйдет тот, кто откажется от каких либо привилегий, почёта и других необходимых атрибутов элитарности. Элита понятие земное и на просторах Вселенной её не ждут.
Элита не может быть без отличительных проявлений. Иначе никто не сможет определить, кто элита, кто не элита, что автоматом будет означать, что её нет. Нет отличительных признаков - нет явления. "Товарувед - как простой инженер".

Атрибутом элитарности является ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а не привилегии. Надеюсь это понятно и возражений не последует.
Привилегии -признак псевдоэлиты.
Право командовать неразвитым личностям кажется привилегией. А тем, кто руководил людьми, так не кажется. Потому что это право является следствием принятой на себя ответственности. Тот кто командует всегда имеет командира над собой. А если его нет, то волю диктует масса. Те, перед кем ты отвественнен.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Внутри элиты это понятно, Войнович это хорошо описал в рассказе "Шапка". Кому из кролика, кому из бобра. Только это одна элита, а не иерархия элит. И мерой были награды правительства. Теперь понятно, человек из элиты так защищает её необходимость. Элита защищает себя - с этого я и начинал, от этого и страдают люди. Ты элита, а твой начальник ещё больше элита. Это ваши варки, для народа вы едины, как была единой партийная элита. не зависимо от внутренних разборок. И действовала эта элита для себя. а не для народа. Любая элита будет работать на себя. В твоём случае элитой будет только наивысший начальник или тот, у кого шапка из песца и мантия из горностая. Для народа никто из вас не есть элита, хотя и обладаете привилегиями. Элитой не может быть весь ствол, а только верхушка, наивысшее. Если взять сорта муки, то элитным будет самый наивысший помол. В виде демагогии можно второй сорт назвать элитным по сравнению с грубым помолом, а потом первый сорт назвать элитным по сравнению со вторым сортом и высший сорт назвать элитным по сравнению с первым и что получим? Все сорта будут элитные, что аннулирует само понятие элиты. Иерархичность элит это такая же глупость, как рыба второй свежести. Свежесть может быть только одна и элита может быть тоже только одна - наивысшая, что ограничивает по верхнему пределу. В восьмилетке элитой будет восьмой класс, в десятилетке - десятый, это и есть ограничение по верху. Если ограничение по верху убрать, то элитой окажутся все, от первоклассника до академика, что опять аннулирует само понятие элиты. В математике не могут два разных числа быть наивысшими - элитными, только одно. Жаль, что простейшую арифметику приходится объяснять офицеру, а ещё говорят про хорошее советское обучение. Наличие более высокой элиты аннулирует нижнюю как элиту. Если решишь отвечать, то начни с ответа на вопрос: какое звание в армейской иерархии можно считать элитой? Дембель? Генерал? Впрочем, это уже будет словоблудием, чего в этой теме было предостаточно.

Твои размышления приводят к отрицанию относительности. На самом деле иерархичность общества подразумевает, что элита для одних будет ведомым слоем для других. И так в бесконечность.
Будет время когда ученики Владык будут нести свет знания и помощь человечеству. Для людей они будут духовной элитой. А для Владык - сотрудниками.
Но твои размышления открывают еще один аспект.
Это структуризация внутри элиты. Т.е. наличие Системы элитарности и структуры внутри Системы.
Элита может и не иметь системы. Чаще всего духовная элита народа ее не имеет и является просто частью более общих систем.
Но вот появляются тайные общества сокровенных знаний и элита сразу структурируется.
Мне кажется, это объективный процесс. Люди духовные тянутся друг к другу. И каждому из них нужны не только друзья по духу, но и явленные Образы для сверки своих внутненних ориентиров. Это такое длинное определение Авторитета. Я уж не говорю про явление Учителя.
Авторитет в духовном плане очень близок к пончтию Учитель. Хотя и не всегда.

[ninniku]

Кстати, Живая Этика не настаивает на системности. Как сказано, лучше 2 гармоничных человека, чем толпа плохо согласованных.
Но ашрамы буддистов таковыми системами являлись всегда. И иерархичность в них структурирована от низшего (послушника) до опытного монаха и настоятеля.
Есть неструктурированные явления духовных элит. Есть внеструктурные элитарные клубы ученых. Часто они условны и объединение происходит лишь на симпозиумах.
Тимофеев-Ресовский, который ввел на западе практику смешанных семинаров, принципиально отрицал любую элитарность в науке. На его семинарах-симпозиумах студенты имели право освистать профессора, если им было не интересно.
В дальнейшем открытая форма международных симпозиумов привела к формированию клубов научной элиты. Просто люди и сам основатель не заметили, как само участие в симпозиуме ставило ученых в научной среде в элитарное положение.
Личные связи с самим Ресовским, с Нильсом Бором, Гейзенбергом и другими их участниками ставили молодых ученых в эксклюзивное положение. Их приглашали в лучшие лаборатории, публиковали в авторитетных научных журналах. Их идеи проверялись на практике многими научными школами.
Вот так незаметно рождается и структурируется элитарность без обязательного создания Системы.

[Малкольм]

Сообщение от adonis

Элита может быть только земная, здесь мы едины, а духовная быть не может, по определению.

Ну истина вряд ли на Вашей стороне. Разве не были Рерихи духовной элитой для своего круга, т.е. для тех с кем они работали, кому давали указания? И разве не было видно представителям этого круга что Рерихи имеют привилегию знать больше о Планах Владык нежели остальные?

Хорши именно потому и предали что споткнулись на чувстве зависти и обиды.

Возможно и реален вариант чистого самоходства с прямой связью и управлением от Руководителя, т.е. вне участия в группе управляемой Свыше. Но если неизбежен лишь вариант духовного продвижения именно в составе группы управляемой Свыше, то с проблемой элитарности и привилегий придется иметь дело, в том смысле что придется как-то "переваривать" неприятные чувства и пусть пример Хоршей стоит перед глазами.

[Migrant]

Сообщение от ninniku

Кстати, Живая Этика не настаивает на системности. Как сказано, лучше 2 гармоничных человека, чем толпа плохо согласованных.
Но ашрамы буддистов таковыми системами являлись всегда. И иерархичность в них структурирована от низшего (послушника) до опытного монаха и настоятеля.
Есть неструктурированные явления духовных элит. Есть внеструктурные элитарные клубы ученых. Часто они условны и объединение происходит лишь на симпозиумах.
Тимофеев-Ресовский, который ввел на западе практику смешанных семинаров, принципиально отрицал любую элитарность в науке. На его семинарах-симпозиумах студенты имели право освистать профессора, если им было не интересно.
В дальнейшем открытая форма международных симпозиумов привела к формированию клубов научной элиты. Просто люди и сам основатель не заметили, как само участие в симпозиуме ставило ученых в научной среде в элитарное положение.
Личные связи с самим Ресовским, с Нильсом Бором, Гейзенбергом и другими их участниками ставили молодых ученых в эксклюзивное положение. Их приглашали в лучшие лаборатории, публиковали в авторитетных научных журналах. Их идеи проверялись на практике многими научными школами.
Вот так незаметно рождается и структурируется элитарность без обязательного создания Системы.

То есть, следуя вашей логике, сначала создается Система, которая проводит набор (кастинг) своего сословия-элиты? Или сначала создается элита, которая сама формирует уже Систему? То есть в вашей схеме непременно есть тандем Элита - Система. То же самое единство, которое есть в схеме "Здание - Кирпич". Где много кирпичей формируют не хаос, а... Систему. Или есть каркас - Система, которая собирает уже под свою архитектуру свои кирпичи - элиту.

В принципе, уже не важно что первично: Система (Каркас) или элита (кирпичи). Если есть Система, то она непременно рекрутирует в свою архитектуру элиту. Подбирает тщательно и кропотливо. Если есть элита, как факт, которая всегда по качеству превосходит средний уровень, то она начинает формировать и Систему, т.е. самоорганизуется в некое единство.

Да, такие процессы имеются и могут быть в природе. Искусственно созданные Системы мы можем наблюдать после революции, после смены того или иного режима. И мы можем наблюдать создание и формирование самых разных Систем. Есть, например, Система в России, есть на Украине, в Средней Азии, есть своя Система и в Прибалтике. И она, созданная Система, набрала в свой состав (рекрутировала) достаточно много сторонников, и понятно, что всякая Система имеет внутри себя высший слой (элиту), которая и управляет процессами внутри созданной схемы.

Тогда есть вопрос: а вокруг чего, собственно, спор? О чем дискутируем? О том, что есть элита, или её нет? С точки зрения Системы - элита (тщательно отобранная и прошедшая жесткий отбор верхушка) есть! И это понятно, ибо всякое социальное построение - есть конструкция, а конструкция всегда состоит из чего-то, т.е. имеет материал (кирпичи). Но, допустим, вот в нашей стране - нынешней Российской Федерации, есть элита, условно назовем её партией ЕдРо! Но Россия-то наша имеет и прошлое в виде СССР, а до этого в виде царской Российской Империи, которые тоже имели свою элиту - компартию при СССР и институт дворянства при царе. Куда она, старая элита подевалась? Частично рекрутировалась в ЕдРо, а частично просто отодвинута от управления, т.е. старая Система потеряла свою конструктивную форму. Кирпичи без архитектуры - нагромождение и хаос.

Но это политическая и в какой-то мере государственная архитектура, а ведь есть и другие конструкции: научная общественность, культурная, религиозная и так далее. Понятно, что новая система старается сформировать во всех иных социальных группах своё представительство.

И тут вопрос: а может ли Система проводить принципиально только свою линию, может ли Система доминировать везде, во всем и по всем аспектам, Может ли всякая система просто по своей природе и своему естеству превалировать над всеми сторонами деятельности государства? Думаю, что нет. У всякой системы, как бы она хороша и сильна не была, наступает некий кризис, который ломает конструкцию Системы....

Но ведь Система обладает самым мощным и самым отобранным потенциалом. Тогда отчего рождаются кризисы, кто ломает Систему, кто крошит каркас и разбивает кирпичные стены в прах? Наверное, потому, что элита - это понятие только для внутреннего пользования непосредственно в Системе. Элита вне Системы - никто, и звать её никак! Время приходит и забирает старую элиту, а кто-то опять проводит набор (кастинг) уже для новой архитектуры.

А есть ли такая элита, которая периодически ломает сложенное и на обломках (чуть не написал "на обломках самовластия"), формирует новые списки? И, главное, по каким критериям идет формирование этой новой Идеи?

[Лена К.]

Сообщение от Migrant

Тогда есть вопрос: а вокруг чего, собственно, спор? О чем дискутируем? О том, что есть элита, или её нет?

Действительно, интересно посмотреть, куда пришла дискуссия.
Насколько понимаю, никто не возражает, что элита — это лучшие люди. Лучшие — значит, в ограниченной области какого-то качества (для неограниченного множества нет супремума и инфинимума в этом множестве). Это качество подразумевает необходимость добавить к понятию «элита» прилагательное, его характеризующее.
Например, «спортивная элита школы такой-то», «спортивная элита города такого-то», «спортивная элита России», «спортивная элита воплощенного человечества планеты Земля».
Дискуссию вызывает сочетание «духовная элита». Если оппоненты четко выразят, в чем они видят нелогичность такого соединения, то можно будет попробовать ответить.

[Лена К.]

Тех, кто будет приводить аргументы против сочетания «духовная элита», попрошу еще ответить на вопросы: допустимо ли использовать сочетание «духовный человек», что такое «духовный человек» и можно ли определить, что один человек духовнее другого?

[gog]

Сообщение от Лена К.

Тех, кто будет приводить аргументы против сочетания «духовная элита», попрошу еще ответить на вопросы: допустимо ли использовать сочетание «духовный человек», что такое «духовный человек» и можно ли определить, что один человек духовнее другого?

Наверняка невозможно определить более духовного человека от менее духовного. Эти все определения сугубо субъективные и сильно зависят от предпочтений определяющего

[Electric]

Сообщение от Лена К.

допустимо ли использовать сочетание «духовный человек»

Смотря где.. смотря по какому поводу.. т.е. сначала взвесить - целесообразно ли использовать такое "сочетание"....

Сообщение от Лена К.

что такое «духовный человек»

гмммм... а в Учении не пробовали поискать ответы..? Может быть это поможет:

"Терос есть синоним духа, движения или света. Тамас - материи, инерции или невежества. Жизнь Космоса слагается из равновесия этих начал. Преобладание в природе или человеке одного из них ведёт к разложению и конечному разрушению. Необходимость равновесия этих начал можно видеть во всей жизни. Так сейчас особенно наглядно можно наблюдать на жизни целых стран и народов, к чему приводит такое нарушение равновесия. Люди полагают, что они преуспели во многом и с гордостью указывают на механические достижения. Но в познании духовных и этических основ они мало продвинулись. В способах братоубийства человек усовершенствовался, но утерял способность мыслить об основах бытия. Именно те вопросы, которые могли бы улучшить жизнь, остаются в небрежении. Попробуйте опросить весь мир, и получите позорное зрелище. Только меньшинство покажет устремление к названным основам, но и это меньшинство будет лишь робко шептать о Тонком Мире, о непрерывности жизни, о значении мысли и необходимости этических понятий..."
(ПЕИР)

Сообщение от Лена К.

и можно ли определить, что один человек духовнее другого?

В зависимости от его собственных достижений в этой сфере....

[adonis]

Сообщение от ninniku

Атрибутом элитарности является ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а не привилегии. Надеюсь это понятно и возражений не последует.
Привилегии -признак псевдоэлиты.

Атрибутом элитарности является ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед своей элитарной системой, за получает привилегии. Раковая часть клетки паразитирующая на том обществе из которого вышла. Атрибутом элиты является её обособление, как по верху, так и по низу.

[adonis]

Сообщение от ninniku

На самом деле иерархичность общества подразумевает, что элита для одних будет ведомым слоем для других. И так в бесконечность.

Идёт подмена понятий, уравнивание понятий "элита" и "иерархия". Элита может быть иерархична, Иерархия не может быть элитой. Точно так же как банда может быть иерархична, но Иерархия не является бандой.

Сообщение от ninniku

Это структуризация внутри элиты. Т.е. наличие Системы элитарности и структуры внутри Системы.

Со структуризации я и начал писать в этой теме. Элита образует ядро или структуру которая замыкается на себя и обособляется от тех, из кого она вышла, что в результате приводит к гибели клетки. Сегодня миром правит толпо-элитарная система, состоящая из различных элит и толпы в которую входят все, кто не элита. Для определённых элит ниже лежащие элиты являются толпой. Переход от толпы в элиту и из одной элиты в другую элиту сопровождается предательством среды из которой ушёл. Входя в партийную элиту человек предавал рабочий класс. В дальнейшем он работал на систему элиты. но никак не на рабочих и крестьян. Так происходит со всеми элитами, ибо за обособление и привилегии нужно платить предательством. Как показывает эта тема, толпо-элитарная система настолько въелась в сознание людей, что другого мироустройства даже не могут представить и пытаются Учителей опустить до своего уровня.
Но в русском языке нет аналога слову "элита" и никогда в ведические времена элит не было. Ещё сто лет назад простые люди дома ели без тарелок из общего котла. Генная память об без элитарном житие. Никогда в раскопках не найдёте осколков тарелок. Что, не могли тарелок налепить из глины или из бересты закрутить? Индивидуальная тарелка это зачаток элитизма, ибо всегда можно положить туда лучший кусок для кого то. Общий котёл исключает элитизм в зародыше. До Сергия Радонежского монахи питались каждый своим харчем отдельно и Сергий это упразднил. Упразднил неравенство между братией, устранил повод для возникновения элиты. Община не может иметь элиту. Братство не может иметь элиту. Это как надо опуститься, что бы допускать возможность элитарности в своей семье и элитарность одно брата перед другим? Брат это брат, а элита - не брат ты мне. Когда Христос мыл ученикам ноги, этим Он дал им завет - никто не может быть элитой.
Что произошло? Люди знакомые с книгой Община - ратуют за элитарность и необходимость элит. Как? Как это можно совместить?

[adonis]

Сообщение от Лена К.

Тех, кто будет приводить аргументы против сочетания «духовная элита», попрошу еще ответить на вопросы: допустимо ли использовать сочетание «духовный человек», что такое «духовный человек» и можно ли определить, что один человек духовнее другого?

Духовный человек работает на отдачу, его девиз -НА. Элита работает на себя и её девиз - МНЕ. Разные векторы.

[adonis]

Сообщение от Лена К.

Насколько понимаю, никто не возражает, что элита — это лучшие люди.

Только по переводу этого слова, но никак не по смыслу. Как раз в этой теме никто не привёл ни одного примера, когда лучшие были бы элитой и после какого то времени продолжали бы оставаться лучшими.
Элита - это ограниченная атрибутами система в которую могут зайти как хорошие люди, так и дурные. Очень быстро они структурируются и станут как близнецы братья работать на свою элитную касту.

[adonis]

Сообщение от Лена К.

Например, «спортивная элита школы такой-то», «спортивная элита города такого-то», «спортивная элита России», «спортивная элита воплощенного человечества планеты Земля».

Вероятно Вам кажется, что привели положительный пример элиты? Отнюдь. Всё тоже самое, атрибутом спортивной элиты являются награды. Убери все медали, дипломы и элита испарится. Человек не должен соревноваться с другим человеком, только с собою. "Спортивная элита" это такая же попытка удовлетворить тщеславие, самость, как и любая другая. Разве они занимались бы этим для себя, если бы не было соревнований и наград? Спорт отживает последние годы, в дальнейшем будет физкультура.

Сообщение от Лена К.

Дискуссию вызывает сочетание «духовная элита». Если оппоненты четко выразят, в чем они видят нелогичность такого соединения, то можно будет попробовать ответить.

17 страниц - разве мало, неужто всё надо повторять? Перечитайте, несколько десятков раз объяснял. Даже Ниннику пришёл к выводу, что это понятие исключительно земное, правда при этом робко продолжает добавить "дух".

[paritratar]

Сергий Радонежский ввёл раздельные кельи для братии. О каком общем котле может идти речь, когда люди имели свои раздельные кельи? Противоречия и нестыковки с Первоисточниками.

[Лена К.]

Сообщение от gog

Наверняка невозможно определить более духовного человека от менее духовного. Эти все определения сугубо субъективные и сильно зависят от предпочтений определяющего

gog, то есть вы согласны, что сочетание «духовный человек» вполне логичное, но только сомневаетесь в том, что можно более духовного человека отличить от менее духовного. Тогда скажите еще, а что такое для вас духовный человек?

[paritratar]

УЖЖ тоже говорит что невозможно сравнить Христа и Будду.

[Лена К.]

Сообщение от adonis

Духовный человек работает на отдачу, его девиз -НА. Элита работает на себя и её девиз - МНЕ. Разные векторы.

А что именно «НА»? Человек, который по первой просьбе раздает всем материальные ценности, ведь не обязательно будет духовным? Чего больше должен отдать человек, чтобы быть более духовным по сравнению с тем, кто отдает меньше?

[adonis]

Сообщение от Лена К.

А что именно «НА»? Человек, который по первой просьбе раздает всем материальные ценности, ведь не обязательно будет духовным? Чего больше должен отдать человек, чтобы быть более духовным по сравнению с тем, кто отдает меньше?

Человек, который по первой просьбе раздает всем материальные ценности станет бомжом и другим быть не может. Бомжи могут быть духовными, таких в Индии много, могут не быть. Что бы стать более духовным ничего раздавать не надо, не поможет. Духовность это длительный, в десятки жизней, путь жертвы. В отличии от элиты, которые и существуют временно.