Демократия и бесклассовое общество

[Dar]

пока есть время, допишу.. (к предыдущему)

Вдумайтесь в строки выше.
Собственность как явление есть ключевой фактор построения общества.

Ключевой фактор не собственность, а отношение к нему.

Сообщение от ninniku

Она ЕДИНА в чистом виде, но погружение в материю приводит к образованию ее противоположности..

Если ты прав, то на Земле должна идти инволюция.

Более того, множественная дифференциация Единой Идеи приводит с неизбежностью к поляризации отдельных элементов, другими словами понимание одной Идеи становится полярным у разных людей. И образы Идеи начинают битву.

ключевой момент "отдельных элементов".
Т.е. не везде и не у всех идея преображается в свою противоположность.
Кто-то воспринимает идею в чистом виде, правильно.
Кто-то в искаженном. Разница в понимании происходит в сознании.
Получается противоположность и начинается борьба.
Изменение сознания в лучшую сторону приводит к восприятию идеи в "чистом виде"..
Вопрос в том как изменить сознание?..
Через бытие?
Если людей, разных по уровню сознания, поместить в одинаковые условия, быт. То как изменится их сознание?..
К примеру человек, живущий в очень плохих условиях, мечтает о власти и деньгах. После попадания в "хорошие условия" его мечты изменятся? Он станет лучше? Вряд ли.. ведь причина в его сознании.

Человек, постоянно жаждущий сексуального удовлетворения, но живущий в шалаше, попадет жить в шикарные аппартаменты, и получит много денег. Его "жажда" уменьшится?.. Окружающие условия изменят его сознание? Вряд ли. Причина в его сознании.

Сообщение от Dar

Наверное ты имеешь в виду следующее

Это "примат сознания"?

Да. Примат бытия.

Но причем тут Христос?
Если ты прав он должен был бы сказать "не мир я вам принес, а пример поведения.. смотрите на мое бытие, как я живу".. (утрирую) в итоге все человечество стало бы ходить по улицам с проповедями.

Но ведь на самом деле он принес другое..
"Не мир, но меч..".. меч духа.. он принес "изменение сознания".. И своими притчами, знаниями, менял сознание людей. И это до сих пор продолжает работать. Одна(!) книга и тысячелетиями продолжает менять сознание людей. А ты говоришь "книгами в массе не изменишь" и потому нужно менять быт.

Вот тебе хочется изменить бытие людей, грубо говоря накормить, одеть, хорошие жилищные условия и т.д. и думаешь люди изменятся.

А Христа как искушали помнишь?.. Ведь ему предлагали тоже самое.
Накормить всех людей. Он отказался. Зачем? Ведь речь шла о людях на всей Земле.

Ему предлагали власть безграничную. И получив власть он смог бы изменить быт всех людей... "все будет твое".
Он опять же отказался. Отказался менять бытие людей.

Ну ведь заманчиво же, согласись. Получил власть и изменил бытие всех людей. Не потому ли сегодня проблемы во власти, потому что туда пришли люди думавшие так же?.. А другие, думающие так же, пытаются их свергнуть. И всем кажется острие борьбы находится именно там.
Там где борьба за власть. А может это следствие искушения?..

Учение мертво, если не приложено к жизни, а чтобы приложить, нужно согласовать свое бытие с условиями жизни. А чаще и изменить эти условия.

Что-бы приложить, нужно менять сознание, не быт.
Изменив сознание и можно менять быт, но не наоборот.
Вспомни.. не рыбу нужно дать, а удочку..
Быт это рыба, удочка - сознание.
Нужно менять сознание человека, а быт он сам изменит.

11.603. ...Каждый человек может коснуться всех Миров; даже в своей повседневности может избрать любое мышление. Для этого не нужно быть бедным или богатым, высоким или низким, даже не нужно быть очень ученым, чтобы прислушаться к голосу сердца...

Разумеется это вовсе не означает что нужно лежа на диване менять сознание и квартира новая придет сама.
Чем выше сознание тем лучшие решения находит человек.
А как же иначе?
Иначе каждый живующий в хорошей квартире был бы талантлив, а живущий в особняке - гением.
Хороший пример кстати Ломоносов.
В самом начале. Какой у него был уровень сознания? А какой быт?
И какие следствия? Его сознание изменило быт во всей стране.
Если бы его сознание было не таким высоким, стал бы рыбаком.

Так же кстати и в СССР..
Куда была направлена идеология? На изменение сознания или к накоплению собственности?

А революция 17-го?..
"Корчагин"..
Сознание(идея) заставляла людей менять всю страну.

Почему нужно полагать, что бытие это только быт? Бытие - это образ жизни, образ поведения. Только это подвигает сознание.

Образ жизни. Но меняет ее сознание.
Как ты понимаешь следующе

2.ч.2.II.9. ..лишь инструмент сознания позволит новые опыты слияния духа с материей.
по твоей логике инструментом служит "материя" (быт)..

14.576. ..эволюция предусматривает, что люди могут достигать прозрения лишь чистым сознанием. Такое устремление мысли даст прозрение в его естественном значении.

по твоей логике только быт дает прозрение..

ну и как ты можешь прокомментировать следующее?..
4.604. ..Невозможно не твердить, что внешние условия жизни есть отражение сознания.

[beam]

С интересом читаю беседу. Вот вспомнил:

3.264 Как сказать голодному о вечности? Исходя из настоящего, он представит себе вечный голод.

- это к вопросу о первичности.
Бытие-сознание не подчиняется общим законам, это так хочется, чтобы истина существовала в виде циатат чьих-то умных мыслей.
Существуют закономерности, но и исключения из них существуют

[Арьяна]

Сообщение от Dar

А ты говоришь "книгами в массе не изменишь" и потому нужно менять быт. Вот тебе хочется изменить бытие людей, грубо говоря накормить, одеть, хорошие жилищные условия и т.д. и думаешь люди изменятся. А Христа как искушали помнишь?.. Ведь ему предлагали тоже самое. Накормить всех людей. Он отказался. Зачем?

Чтобы все было,как Он завещал - "Руками человеческими,ногами человеческими ..."

[Dar]

Сообщение от Арьяна

Чтобы все было,как Он завещал - "Руками человеческими,ногами человеческими ..."

это метод

[Арьяна]

Сообщение от Dar

это метод

причем единственный

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь шла о том как решаются вопросы между людьми с равным социальным статусом. Если социальный статус разный, то вопрос решается в пользу того у кого социальный статус выше.

Правильно. Но и я говорил о конкуренции в пределах одной социальной группы. Конкуренция между разными группами становится противоречием, требующим решения уже на более высоком уровне системы. А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует. Если это и сложится, то придет само в результате эволюции сознания именно этой социальной группы.
Но... как придет, так может и исчезнуть. Изобилие в общем и дефицит в частном может породить такую конкуренцию. А вот недостаток в общем может сделать критерием совесть. Говорят, так было в войну и в первые послевоенные годы.
Но когда всех накормили и одели, вот тогда стала проявляться конкуренция за дефицит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует...

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

[ninniku]

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.
1. Ключевым фактором является базовое явление, а не надстроечное. Отношение к собственности (в твоем понимании) вторично. Само явление собственности и порождает отношение к ней. Тем более, что отношение к собственности, в классике марксизма, не имеет ни малейшего отношения к сознанию. Это формула общественной формации.
Пойми, само понятие собственности уже включает в себя ОТНОШЕНИЕ к ней. Иначе это просто материальные продукты.
2. Инволюция, говоришь? Земля и есть поворотная точка инволюции идеи и эволюции материи. Идея, сходя в материю, инволюционирует, обращаясь в свою противоположность. Материя эволюционирует, утончаясь от напряжения при восприятии новых уровней огненной сущности идеи.
Ты опять не смог воспринять диалектику. Идея, как Единое, погружаясь в материю, теряет свое единство и обращается в свою противоположность - в нечто не имеющее единства.
3. Нет людей в этой расе, способных воспринять Идею в ее чистом, огненом виде. Мы можем говорить лишь об относительной чистоте той или иной грани. Наша материя недостаточно эволюционировала, чтобы воспринять любую Идею в чистоте. Но есть озарения. Правда такого касания к чистой Идее долго не выдержать.

4. Дальше ты споришь сам с собой. Приписав мне вульгарное понимание бытия на уровне быта. Под бытием в марксизме, а точнее в диалектике. понимаются условия жизни, раскрывающие творческий потенциал человека. Потому что материя - основной предмет творчества. Т.е. именно условия и запросы жизни формируют направления творческой деятельности человека. Сознание лишь обслуживает эту задачу, но на определенном уровне эволюции материи и социума и сознание будет предъявлять определенные требования.
Как в науке. Накопление знаний о материи требует порой их революционного переосмысления. Так рождается новая Идея. Точнее ее грань.
Надо правильно понять такое важное явление как бытие. В марксистской философии его рассматривпют еще и как Потенциал. Т.е. бытие имеет все, что может мыслиться. Но так же и то, что пока неизвестно нам или не понято нами.
В мире много проявленных вещей и явлений, которые не осознаются человечеством, но существуют и направляют его жизнь. Например, законы Природы. А законы есть формулы бытия.
Они существуют и будут существовать независимо от нашего сознания. Равно как и свойства материи.
Так вот. Познание этих законов - есть работа сознания. Но познавать мы можем лишь меняя материальный мир. Некоторые правда, пытаются созерцать мир, не меняя его, но они меняют себя. А это тоже материя, имеющая бытие.
Вроде понятно, хотя не уверен...
В древности Прсвященные были выше наших ученых в познании. Но массы много тысяч лет оставались на том же уровне и бытия и сознания.
Революционные сдвиги пришли с новыми формами общественной жизни. Классовые битвы привели к росту грамотности населения, к его вовлечению в общественные процессы, к осознанию классами себя и своего места в мире.
Бытие из изменилось под давлением экономических причин, но результато стал и рост сознания.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Толку не было.

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

[ninniku]

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период.
Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда.
Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?
В древности вопрос решался имущественным цензом. Т.е. свободный, но трудом заработавший свое имущественное положение человек имел право голоса. Он должен был быть гражданином, т.е. имеющим дом и хозяйство или специальность.
Как в Афинах.
Разделение труда привело к несовременности такого деления. Но вопрос остается. Чтобы иметь право голоса, нужно вносить свой вклад в общественное хозяйство, науку, культуру, воспитание, оборону.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?
Значит одним право на труд, а другим на предпринимательство.
Или как-то иначе? Или ценностная ориентация должна учитывать ответственность человека перед Природой, прежде всего? И с точки зрения этой ценности свобода предпринимательства становится опасной...
Цивилизация потребления не может формировать гармоничные ценности. Они вступают в противоречие.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Ну почему же? Многие достойные деяния были таки результатом верного воспитания через уклады и кодексы. Другое дело, что совершенно всё заканчивается. Как и этносы - кодексы и учения - проходят свой путь-сценарий. Если например человек одряхлел - это же не обязательно значит что он пал духом?

Значит, нужны такие кодексы и ценности, которые передивут социальные слои или классы или саму цивилизацию. Они вроде есть, но к ним каждый раз приходится возвращаться изнова.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Или как-то иначе?

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

[Dar]

Сообщение от Восток

когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость..

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?

Ценности должны учитывать условия глобального выживания человечества и его развития.
Уже приводил пример некого наброска подобной иерархии ценностей: http://forum.roerich.info/showthread...882#post444882

[Восток]

Сообщение от Dar

интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

[Migrant]

Сообщение от Восток

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

Вот именно! Лозунг Н.С. Хрущёва "Догоним и перегоним Америку" и стал одним из тех, который свел развитие в социализме к элементарному материальному благополучию. То есть при Н.С. Хрущёве и произошел поворот от духовного, который зажигал при строительстве Магниток и электростанций на Енисее и Ангаре. Целый цикл песен А. Пахмутовой стал именно таким гимном, да и песня Юрия Кукина "За туманом" - это летопись духовного подьёма, летопись проникновения огня в массы.

То есть, социализм стал тем обществом в котором произошли эти мощные тектонические сдвиги в сознании масс, когда истинные ценности оказались нематериальны.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Возникает вопрос о возможности принудительного труда в переходный период. Если мы учитываем разность человеческих потенциалов, то должны понимать, что часть человечества неспособна к сознательному труду по природным причинам. Их психическая энергия в зачаточном состоянии и развитие ее возможно только в напряжении труда, в то же время самой энергии недостаточно для такого труда. Будет ли существовать принуждение к труду в бесклассовом обществе и как с этим будет соотноситься демократия?

плюс ко всему этому закон свободной воли, священство которого никто не отменял, а это значит что принуждение кого-то вылезет боком для принудителей если не имеет к тому веских оснований, а слабость личности= "Их психическая энергия в зачаточном состоянии" это еще не основание принудить его чистить вашу канализацию... плюс ко всему этому такой момент известный из АЙ о яде пространственном порождаемом трудом ненавистным, а ведь между принуждением и ненавистью от оной дистанция небольшая