Демократия и бесклассовое общество

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно цивилизация должна научиться воспроизведению и трансляции культуры. Для этого в обществе фиксируется определенные ценности и весь строй общества выстраивается относительно этих ценностей.

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?
Значит одним право на труд, а другим на предпринимательство.
Или как-то иначе? Или ценностная ориентация должна учитывать ответственность человека перед Природой, прежде всего? И с точки зрения этой ценности свобода предпринимательства становится опасной...
Цивилизация потребления не может формировать гармоничные ценности. Они вступают в противоречие.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Или как-то иначе?

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

[Dar]

Сообщение от Восток

когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость..

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

[Восток]

Сообщение от Dar

интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается что в подсознаниях.
Вот я рассматриваю всю историю русской революции - и вижу, что в корнях всегда лежал именно высокий даже можно сказать романтический энтузиазм - строительство нового мира, справедливости, свободы, равенства и братства. Молоденькие - чуть старше моего сына, аристократические мальчики, неопытные и глупые - таки выходили умирать на Сенатскую. Боролись. Но потом всегда включается ум. Надо как-то выживать, как-то выкручиваться, и вот этот самый идейный накал чистого энтузиазма вдруг отступал в массе своей перед реалистичностью и прагматизмом. Насущные вопросы - вытесняли идеалистическое и мечтательное - и вдруг становились расхожей бытийностью. И вот отсюда - с этой точки наступал период остывания.
Так и в Союзе - на волне Идеи и Идеала - привлекли даже самое высокое внимание. Но не приняли посылку, которая могла законно и системно дать развитие следующей ступени. Дальнюю перспективу...
И это было как правило.
Но я надеюсь, что опыт всё таки накапливается...

Ну, что же... Ваши размышления тоже привели вас к примату бытия. Насущные вопросы побеждают идеализм и романтику. И слава Богу, что он так придумал
Потому что насущность - она для всех и насущные потребности людей объединяют, а идеализм и романтизм у каждого свой и они разъединяют.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Ну, что же... Ваши размышления тоже привели вас к примату бытия. Насущные вопросы побеждают идеализм и романтику. И слава Богу, что он так придумал

Насущные вопросы - побеждают потому что
Идеализм - ещё не зрелый, чаще отвлечённый - ещё не отвечающий всем сложностям реалий. Например не приемлющий необходимости кармических процессов. Ну вот как пример в данном случае - та же многоукладность о которой сказали выше. Иногда мне думается, что в гонке с Союзом "запад" оказался более жизнеспособным по причине что он позволил всем кармам таки выйти на сцену. Позволил взойти и пшенице и плевелам.
Но всё же я думаю, что идеализм - побеждает в перспективе - это его главная особенность. Он - единственная сила способная вывести всю тяжёлую инерциальную бытийность и насущность к верным реализациям. То есть "позволить" карме течь - одна половина. Вторая - найти в этом течении самые лучшие тенденции и "обнаружить" что всё же конечным результатом должна стать прекрасная реализация.

Поэтому совершенно не думаю что Дар так уж не прав. Если отклоняется в сторону условности, игнорирует бытийные сигналы, то - да. Но в целом - стратегически - лишь Идеальное всегда будет единственной возможностью и силой способной изменять к лучшему. Понятно что бросать якорь в будущее надо так, чтобы корабль не утонул. Но в любом случае бросать надо.

И даже если у нас как у мыслителей есть огрехи - то это тоже карма и тоже требует многоукладности в воззрениях. ))))

[Арьяна]

Сообщение от Dar

отлично сказано..
интересно.. где и когда произошла подмена..
и по какой причине..

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

[ninniku]

Сообщение от Арьяна

"Но есть, конечно, и очень, очень вредные, именно чисто политические и даже Черные Ложи. Особенно их много сейчас в Европе в больших центрах, но и в Америке имеются такие черные центры."(Письма Е.Рерих, т.2, 8.09.1934) Не подмена,но постоянная подрывная деятельность с давних времен. Посмотрите,как задолго до революции страна была опущена,что даже церкви пришлось царю приписывать святые достоинства в виде стойкости Бонивура при казни. Только исследуя руку черной ложи можно выяснить причины столь оглушительного провала всех светлых начинаний в России. Делать вид,что Черной Ложи нет - выйдет себе дороже.

С одной стороны верно. С другой стороны, черная ложа не была бы успешна, если бы не объективные тому обстоятельства, в т.ч. отрыв мысли от практической жизни. Теория коммунизма не давала ответы на запросы жизни. И нужен период,чтобы эти запросы удовлетворить. Животная природа человека сохранила свои импульсы и усилила после разрухи, великой войны, восстановления хозяйства. Пассионарная часть населения была выбита революцией и двумя долгими войнами, потом напряжением восстановления. Условное поражение СССР связано с завершением фазы надлома в этногенезе нашей страны. Возобладал императив "Дайте пожить по-человечески, гады! Хватит мессианства!"
Это главная доминанта фазы иннерции. Но запрос на завоевания СССР снова придет в следующей фаще подъема. Наша задача, как рожденных в СССР, отобрать лучшее и сохранить для наших потомков. Они отбросят ошибки и перегибы и приложат лучшие зерна.
Так что "оглушительный провал" - это лишь временное явление, вызванное не только деятельностью черной ложи.

[ninniku]

Dar, ну, я уже и не знаю с какого боку подойти.
Прочитать Гегеля еще не значит мыслить диалектически. Я всем советую Платона. Его нужно штудировать и возможно он подарит тебе некоторые ключи.
Про инволюцию... это удивительно, конечно для знатока АЙ. Предполагается, что ты читал Блаватскую и овладел общим принципом эволюции. Но очевидно, что нет.
Середина 4 расы явилась поворотным пунктом инволюции духа в материю. Это есть и в АЙ. Но сам циклический процесс погружения духа в материю есть его инволюция. А одухотворение материи есть ее эволюция. Дух же без материи есть чистая абстракция. Это я тебе ЕИР процитировал.
Полярность Идеи в материи проявляется через утрату ею единства. Абстрактная идея стремится к овеществлению, как человек к воплощению. Собственно человек - тоже Идея. В раздробленном или дифференцированном состоянии Идея стремится к своей полярной Чистой сущности. Т.е. она вновь тяготеет к единству. Это полярность. То что отдельная личность может подняться до относительной чистоты идеи не меняет сути дела. Идея все равно в материи остается раздробленной. Но она же является вечным магнитом для материи. Например, идея Общины. Совершенство этой Идеи исключает возможность всеобщего тождественного ее понимания.
Но принцип Иерархии может способствовать ее реализации в полноте даже в текущем состоянии материи.
И так во всем.
Нельзя ждать, что сознание человечества поднимется само по себе до уровня осознания преимуществ Общины. Но реализация Идеи Общины через принцип Иерархии изменит бытие настолько, что сознание получит импульс к росту.
Всегда и во всем нужен живой пример действия, меняющего бытие, чтобы сдвиг сознания произошел. В этом я вижу примат Бытия над Сознанием в материальном мире.
Поэтому твой тезис, что: Благими намерениями дррога в ад вымощена, а благими действиями - рай! Целиком принимаю, потому что этот тезис хорошо иллюстрирует истину марксизма и АЙ о примате бытия над сознанием.
Но я не был бы диалектиком, если бы остановился на этом понимании. Ибо сознание - есть единственный инструмент изменения бытия и совершенствования материи.
И если говорить о примате сознания над бытием, то я понимаю его как Иерархический принцип.
Ибо в высших слоях материи сознание творит и материя ему послушна. Поэтому только Иерархия может двигать сознание человечества, но уже творя не так свободно, как в огненном мире. А руками и ногами человеческими на земле, меняя бытие.
Сдвиг сознания на земле происходит как следствие изменения бытия, которое меняет человеческими мерами и благими действиями более развитое сознание посланца Иерархии.
Труд Иерархии направлен на изменение сознания человечества через постоянное совершенствование бытия.
Идея должна укорениться, вызвать импульс к действию, одолеть иннерцию материи и переродить бытие. Тогла происходит сдвиг сознание и то не сразу, а через пару поколений.
Нашему поколению кажется, что мы проиграли ветхому миру. Молодежь начинает переосмысливать и наши ошибки и наши находки и удачи. Следующее поколение увидит все очень контрастно и ярко. И будет готовить почву для новой попытки. Сдвиг сознания произошел и новый виток требует новых действий.
О собственности.
Нет диалектики. Для тебя отношение к ней лежит в области психологии. Я же пытаюсь третий раз тебе пояснить, что термин отношение в применении к собственности лежит в области экономики и сейчас уже в области права.
Я владею: как арендатор, как собственник, как наемный работник, как общинник. Это и есть отношение.
Ты улетаешь в такие заоблачные дали со своим пониманием собственности, что они никак не приложимы даже к будущему нашей расы.
Собственность родилась не из-за психологии человеческого отношения к ней, а в результате разделения труда и деления общества на классы. При этом до 19 века в той же России это отношение было многоукладным.
Были общины с деревне, о которых писал Маркс, были кооперативы, известные как артели, был капитализм. Разное было соотношение. В СССР была сделана ошибка при Сталине.
Но Ленин предлагал именно многоукладность. И он как диалектик четко понимал и предлагал, что собственность собственность частная не выдержит конкуренции с собственностью общественной и кооперативной, если государство изберет правильную политику поощрения коллективной собственности.
Чаатная собственность, если она не стимулирует творчество человека, становится оковами.
Моя знакомая, владевшая своей фирмой по торговле недвидимостью, однажды попросилась к нам на службу.
Она объяснила, что ее частный бизнес лишил ее вкуса к жизни. Он отнял все время, все силы, семью и сделал ее рабыней своих же наемных работников, которых она была обязана кормить ибо сами они крутиться не хотели.
Но для некоторых частная собственность - это не более чем творчество. Им интересно самим распоряжаться всеми ресурсами и раскручивать новые проекты. Это их образ жизни и мышления.
Поэтому их отношение к собственности, если в психологических понятиях говорить, вполне продуктивно и вряд ли оно изменится само по себе.
Это я тебе про "определенный уровень". Однажды это станет ретроградством, нелепостью. Ибо частная вольница будет настолько ограничена общественными потребностями, что сознание самих этих частников потребует изменить свое отношение к творчеству и к труду.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Животная природа человека сохранила свои импульсы и усилила после разрухи, великой войны, восстановления хозяйства. Пассионарная часть населения была выбита революцией и двумя долгими войнами, потом напряжением восстановления. Условное поражение СССР связано с завершением фазы надлома в этногенезе нашей страны. Возобладал императив "Дайте пожить по-человечески, гады! Хватит мессианства!" Это главная доминанта фазы иннерции. Но запрос на завоевания СССР снова придет в следующей фазе подъема. Наша задача, как рожденных в СССР, отобрать лучшее и сохранить для наших потомков. Они отбросят ошибки и перегибы и приложат лучшие зерна. ................ Никакими иными способами сознание масс не изменить. Только живым примером кстати, это отлично показала и октябрьская революция. .............. Нашему поколению кажется, что мы проиграли ветхому миру. Молодежь начинает переосмысливать и наши ошибки и наши находки и удачи. Следующее поколение увидит все очень контрастно и ярко. И будет готовить почву для новой попытки. Сдвиг сознания произошел и новый виток требует новых действий.

Нельзя ли с научным подходом конкретно на пальцах объяснить следующие вещи: возможна ли фаза подъема без воспитания молодежи на живом революционном примере,не выбъет ли этот отличный пример молодежь,что именно "лучшее" нам надо сохранить для потомков,почему "они" отбросят ошибки и перегибы и приложат лучшие зерна(конкретные причины),почему следующее поколение увидит все очень контрастно(а "наше" поколение не увидит),что это за поколение конкретно,что значит "готовить почву"(для новой попытки),у какого конкретно поколения произошел сдвиг сознания ?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Право и возможность стремиться к высокой цели. Отсюда - энтузиазм. Тот самый который одна из высоких проявлений огня.
Это кстати и к вопросу сохранения чистоты векторов кодексов и даже активности этносов.
Как пример мне всё Союз вспоминается - как бы его не разрисовывали - я знаю и помню, что энтузиазм - был. Было ощущение молодости, силы, будущего. Я даже лично знаю тех, кто ведомый только этим энтузиазмом на стройки ехал - за чисто комсомольской романтикой.
Всё стало сыпаться по иной причине - которая была заложена в самом начале - когда коммунистический рай - в подавляющем объёме рассматривался как материальная удовлетворённость. Благосостояние было поставлено во главу угла - и когда голод был наконец утолён и большая часть жителей - таки получила хоть какое жильё, - движущая тенденция - стала быстро угасать. Действительно - планку надо ставить выше, а в случае социума - даже не планка нужна, а сразу устремление взлететь и не падать. Утопия?

Вот именно! Лозунг Н.С. Хрущёва "Догоним и перегоним Америку" и стал одним из тех, который свел развитие в социализме к элементарному материальному благополучию. То есть при Н.С. Хрущёве и произошел поворот от духовного, который зажигал при строительстве Магниток и электростанций на Енисее и Ангаре. Целый цикл песен А. Пахмутовой стал именно таким гимном, да и песня Юрия Кукина "За туманом" - это летопись духовного подьёма, летопись проникновения огня в массы.

То есть, социализм стал тем обществом в котором произошли эти мощные тектонические сдвиги в сознании масс, когда истинные ценности оказались нематериальны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Вот! Отсюда вопрос фиксации ценостей. Что это? Право на жизнь? На свободу слова? На свободу предпринимательства? Право на труд?
Симпатично?

Ценности должны учитывать условия глобального выживания человечества и его развития.
Уже приводил пример некого наброска подобной иерархии ценностей: http://forum.roerich.info/showthread...882#post444882