Демократия и бесклассовое общество

[Восток]

Сообщение от ninniku

Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

Так может в ней в корысти и дело? В корысти и во всём прочем подобном.

Понимаете, я думаю, что этот клубок нужно разматывать начиная сверху... От совести, нравственности, осознания Единства и общности.
Возьмём издалека - было когда то объяснение в Индии, что все варны произошли из разных частей единого Вишну, было дано, что старшая варна относится к более младшей как отец к сыну... А что имеем в результате деструктивных искажений сейчас? И главное почему? Если подробно рассмотреть само влияние разобщения, выгод и т.д. - на изначальные истины - всё станет понятным. Демократии как таковой в Союзе и небыло в помине - где-то тут адонис упоминал спецпайки для управленцев - так вот я тоже убеждён, что именно отсюда и из подобных проявлений была нарушена суть высоких нравственных принципов построения будущего.


И в целом я не говорил о правлении более сильных и т.д. - я говорил об их ответственности(понимании и сознании Единства). Они должны развивать и подтягивать. А вот правление - должно быть все-совместным.

Сообщение от ninniku

Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме.

Имхо - тут смотря что иметь в виду под знанием о Карме. Если принять карму как инструмент и путь совершенствования, то мне кажется всё как раз сходится - или я что-то не понял?

[ninniku]

Восток, конечно, дело в корысти и в стремлении к власти, продиктованном самостью.
А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.
А насчет кармы, то тут все просто. Люди, знающие о карме не станут одевать на себя петлю власти добровольно.

[Восток]

Сообщение от ninniku

А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.

На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.

Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.

И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)

[ninniku]

Восток, вы тоже молоды? Или не учили классиков марксизма-ленинизма?
Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже. Поэтому и не было противоречий, кто присваивает всю прибыль.
А вот в сфере распределения копились эксцессы. Отдельные консорции людей получали преимущества, например, торгаши. Кто что охранял, тот то и имел.
Но я смотрю на это как на эксцесс, а не на противоречие.
Не надо скатываться в мелочи, если мы пытаемся осознать что-то на уровне идеи.
Но вы натолкнули одну мысль кристализовать отдельно.
Это противоречия в сфере распределения. АЙ на это тоже указывала.
Но я считаю, что именно эти противоречия разлагали общину СССР в зародыше. Не несовершенства людей, а сохраняющееся неравенство, породившее зависть.
Я легко относился к служебным авто у начальников. Это необходимость. Но возмущало, когда этим авто пользовалась жена и дети. А поскольку это было повсеместно, то это разделяло людей. Мелочи, мелочи, а навредили по крупному.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже.

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

[Восток]

Сообщение от Восток

Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.

Кстати - если уж наблюдать - то честных производственников нынче можно смело записывать в эксплуатируемых... По сути оно так получается.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

Упрощать не надо. Подумать надо над базовыми вещами.
Биржевик имеет средства производства - деньги. Но не свои, а инвесторов. Значит он тоже немный рабочий. Он не халявщик, они обычно долго не живут, сгорают нервы. Но прибыль собственнику он дает.
То что ты называешь халявщиками - это слой субпассионариев по Гумилеву. Люди, которые не способны производить энергию в достаточном объеме, чтобы им удовлетворить хотя бы свои потребности. Они могут жить только за счет других. В период близкий к этнической обскурации их число множится, а в обскурации они преобладают. Но они быстро вымирают в кризисный период, когда выжить могут только энергичные люди. А вот в период войн они прячутся по щелям и выживают. Серьезнай затяжной кризис подчистит планету.
Но ты опять поднял одну проблему, требующую осмысления.
Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Упрощать не надо.

Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Собственники средств производства, как правило, пассионарии. Если их лишить собственности и возможности эксплуатировать других, как в бесклассовом обществе, то надо чем-то мотивировать, направить энергию. Иначе они расшатают систему, потому что энергичны и сильны.

Давай так - пойдём именно от базовых вещей. Реальной исторической силой пассионарии становятся когда?
Если отследить даже в рамках Гумилёва - в основании например большинства этносов - христианского, арабского и монгольского и др лежало именно явление Учителей, вождей и некоего этического закона или Учения.
Если извнутренне - пассионарность есть проявление жизненной энергии, то проявляясь внешне пассионарий прежде всего тянется к жизненной же философии бытия.... Чести, честности, доблести, справедливости. И причём в рамках этой философии может быть весьма дисциплинирован.

Если же пасс. начинает раскачивать систему, - значит не всё ладно в датском королевстве - читай не всё ладно в его(датском) этическом законе.

Если же в этике - порядок, то историч прецеденты показывают, что пасс. очень спокойно принимает и все трудности и жесткости , принимают даже такую формулировку как "смерть за трусость в бою и обман доверившегося"

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но прибыль собственнику он дает.

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

[ninniku]

Сообщение от Восток

На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.

Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.

И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)

Стяжательство может быть сублимировано в процесс стяжания знаний
Но пока в стране есть денежные знаки, всегда будут те, у кого их много. О. Бендер.
Экономия неизбежный спутник бесклассового общества. Потому что нет производства ради прибыли, значит нет стимуляции потребления. Но необходимые продукты будут в изобилии. Т.е. их должно быть всегда достаточно, чтобы не возникал дефицит. Потому что следом за дефицитом сразу возникнут прблемы распределения, а потом и присвоения.
Проблемы патологии - это в другую тему.
Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.
В одном я убежден. Это темное наследие в человечестве, на уровне личностей изживаться будет тысячелетиями.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.

Для корысти мотив не нужен, она существует прежде сама по себе в каждом человеке. Это качество нижне-астральной химеры нельзя насытить. Изменить можно только шкалу ценностей, в которой частное станет постыдным. При этом каждый доложен изменить её сам для себя, не президент, не Совет, не закон. Общий экономический катаклизм может уровнять людей, но не изменит их внутренней сущности. Люди хотят "достойно жить", но для одних это "достойно" как в Санта-Барбаре с их нарядами, машинами, проблемами. Они не могут отказаться от присвоения плодов чужого труда, просто сделают это "законным" способом возведённым в мораль под себя. А для других "достойно" это сажать кедры и встречая рассветы босиком разговаривать с природою. И корысть уже будет у каждого своя. Насильно заставить не получится. Но многое изменится, когда в жизнь людей придёт не христианское понятие одной жизни, а их череды беспрерывности воплощений. Шкала ценностей сразу же меняется. Иметь станет не выгодно, особенно иметь чужое. В следующей жизни придётся отдавать. Тогда останутся два класса: строители и разрушители. Разрушителями останутся те, кто по итогам прежних своих жизней набрал столько кредитов уничтожения чужих жизней, что отработать будет сложно. Они и будут развязывать новые войны, уничтожать всех, кто не возводит "частную собственность" в ранг Божества. Сегодня наиболее яркие представители этих классов чувствуют друг друга на подсознательном уровне, остальные тянутся либо к одним, либо к другим, по сумме собственных вибраций. И придёт момент когда надо будет делать выбор, каждому, самостоятельно. Но на переходном этапе должны существовать обе системы параллельно. Разрушители (класс паразитов) будут жить лучше, богаче, постепенно пожирая друг друга и втягивая в свою сферу всё новых желающих "достойно жить" по западной шкале ценностей. От них можно только отделится, но нельзя уничтожить. Астрал не уничтожается. Вот тут и нужна демократия. Демократия Советов, когда выбирают только того, кого знают лично. А это возможно только в очень малом кругу, в пределах многоквартирного дома или предприятия или маленького посёлка. Тогда, для личной выгоды, выберут носителя созидательных вибраций, того. кто готов работать на общий результат. Ибо даже потенциальные разрушители не выберут в Совет для своего представления другого разрушителя. Им выгодно выбрать такого, кто будет заботится об выборщиках конкретно и реально. Вампир не выберет вампира. Всё, на этом народные выборы заканчиваются, но у них остаётся право в любой момент отозвать, уволить, заменить, своего представителя. Дальше уже члены Совета выбирают лучшего из своей среды в следующий, более высокий Совет. Выберут того, кого будут знать лично по конкретным делам в своём Совете и который сможет наиболее успешно отстаивать выгоду для его пославших. Они и только они могут его уволить или отозвать, заменить, если он не будет приносить им выгоду. Назначаются и увольняются всегда только снизу. выборщиками. это и будет демократия. Демократия выталкивающая к центру самых лучших представителей из созидателей. Необходима многоступенчатая система Советов, вплоть до Совета Министров выбираемая снизу, нижележащими Советами..

[adonis]

Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

[Пандора]

Сообщение от adonis

Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

Эта идея вначале будет настолько сильно искажена, что все частники просто будут вынуждены полностью закрыть свои предприятия. Это уже имеется и в России и в Украине. Мелкие не могут приподняться, те, что покрупнее, задавливаются до закрывания. У нас в селе было три маленьких заводика и совхоз, и теперь три больших воспоминания и одно маленькое. И что толку с того, что мы все с высшими образованиями и опытом работ в разных проффессиях ? У нас вся область ездит на заработки, а теперь Европа сама становится безработной и наших увольняют. А людям жить как-то надо.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...

[ninniku]

adonis, Солженицын писал, что истинная демократия это максимально возможное число народных собраний, а не представительств. В чем то он прав.
Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет. И мне она не нравится. Но вот система воспитания и профессионального отбора может быть развита лучше, чем была в СССР. Правление Мудрецов-философов, как у Платона, мне кажется наилучшей моделью государства Нового мира. И демократии я тут в классическом понимании выборности не вижу вообще. Но на уровне самоуправления обшин, такая выборность неизбежна. Но должна качественно повыситься сознательность масс. Это возможно при продуманной системе образования и воспитания.
И у Платона дети живут в семье лишь до трех лет, а потом попадают в руки наилучшим образом о отобранных педагогов. И в этом случае семья перестанет быть ячейкой сопротивления общественым интересам и тормоза духовного развития.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но сама идея выборности мне кажется слабой.
У Платона ее нет.

Она была у Пифагора, он же Кут Хуми. И опробована в городе Кротоне им же. Горожане выбирали Совет Тысячи, а те, уже из своей среды выбранных выбирали Совет Трёхсот. Демократия, но народ выбирает только первичных представителей, дальше уже выбирают они.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.

я бы сказал что при неравенстве - будет не мотив для корысти, а скорее некое обоснование(самооправдание) для "гонки обогащений". Сама же корысть - есть порок. Страсть. И если обратимся ДАЖЕ к весьма авторитетным для нас источникам - увидим следующую мысль:

..... Питанием порок ширится и разрастается в силу, как червь, тучнеющий в сердце цветка. .....

Ну а я реально вижу и чуть ли не каждый день, что у "дорвавшихся до благ" аппетит приходит во время еды. Даже не просто приходит а растёт в геометрической прогрессии.