Демократия и бесклассовое общество

[Восток]

Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.

А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается

[ninniku]

Сообщение от Восток

Настоящая демократия - это что? В сути - это когда более способные и развитые (старшие) прежде всего будут заботиться о развитии сознания менее опытных. Именно понимая, что общее благо - зависит от мудрости общей, все-совместной - а в итоге от все-совместных решений.

А до тех пор пока мы рассуждаем с таких позиций - будет ли более опытный (способный, сильный, богатый и т.д.) делиться и НЕугнетать и привлекать к управлению менее опытного - мы будем попадать в ловушку бытийности. Это примерно как с позиций снежной зимы размышлять - мол когда можно сеять - когда много снега или когда мало? Даже наладив в сознании правильный вектор на уменьшение снега - верного и точного вывода не сделать никогда. Так как снег должен сойти полностью.
так мне думается

Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Правление разумных, сильных, ответственных мало похоже на демократию.
И сейчас мы имеем правление сильных и умных. Но безответственных и своекорыстных.
Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

Так может в ней в корысти и дело? В корысти и во всём прочем подобном.

Понимаете, я думаю, что этот клубок нужно разматывать начиная сверху... От совести, нравственности, осознания Единства и общности.
Возьмём издалека - было когда то объяснение в Индии, что все варны произошли из разных частей единого Вишну, было дано, что старшая варна относится к более младшей как отец к сыну... А что имеем в результате деструктивных искажений сейчас? И главное почему? Если подробно рассмотреть само влияние разобщения, выгод и т.д. - на изначальные истины - всё станет понятным. Демократии как таковой в Союзе и небыло в помине - где-то тут адонис упоминал спецпайки для управленцев - так вот я тоже убеждён, что именно отсюда и из подобных проявлений была нарушена суть высоких нравственных принципов построения будущего.


И в целом я не говорил о правлении более сильных и т.д. - я говорил об их ответственности(понимании и сознании Единства). Они должны развивать и подтягивать. А вот правление - должно быть все-совместным.

Сообщение от ninniku

Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме.

Имхо - тут смотря что иметь в виду под знанием о Карме. Если принять карму как инструмент и путь совершенствования, то мне кажется всё как раз сходится - или я что-то не понял?

[ninniku]

Восток, конечно, дело в корысти и в стремлении к власти, продиктованном самостью.
А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.
А насчет кармы, то тут все просто. Люди, знающие о карме не станут одевать на себя петлю власти добровольно.

[Восток]

Сообщение от ninniku

А корысть есть следствие экономических отношений.
Представь коммунизм и воспитанные умеренные потребности. Излишки есть всегда, каждый берет то, что нужно. Тогдп и корысти нет.
Т.е. корысть питают экономические основы неравенства. И личная невоспитанность.

На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.

Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.

И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)

[ninniku]

Восток, вы тоже молоды? Или не учили классиков марксизма-ленинизма?
Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже. Поэтому и не было противоречий, кто присваивает всю прибыль.
А вот в сфере распределения копились эксцессы. Отдельные консорции людей получали преимущества, например, торгаши. Кто что охранял, тот то и имел.
Но я смотрю на это как на эксцесс, а не на противоречие.
Не надо скатываться в мелочи, если мы пытаемся осознать что-то на уровне идеи.
Но вы натолкнули одну мысль кристализовать отдельно.
Это противоречия в сфере распределения. АЙ на это тоже указывала.
Но я считаю, что именно эти противоречия разлагали общину СССР в зародыше. Не несовершенства людей, а сохраняющееся неравенство, породившее зависть.
Я легко относился к служебным авто у начальников. Это необходимость. Но возмущало, когда этим авто пользовалась жена и дети. А поскольку это было повсеместно, то это разделяло людей. Мелочи, мелочи, а навредили по крупному.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Когда мы говорим о классах, мы имеем ввиду отношение к средствам призводства больших масс людей. Собственников земли у нас не было, собственников заводов, газет, пароходов тоже.

Понятно. Тут скорее всего надо уточнить и более скрупулёзно определиться. Скажем какими средствами производства владеет к примеру современный биржевой спекулянт? Никакими. Однако доит всех сразу - и промышленников и рабочих и всех всех остальных.
Поэтому очевидно, что на самом деле есть лишь два класса - халявщики, эксплуататоры, воры... И те кто работает. Все остальные классификации - условны.
Например кто есть тот же работяга, который втихарца тащит с работы килограмм гвоздей? По сути это и есть тот же халявщик и вор. Кто есть(был) председатель советстого профкома - который что-то там имел с распределения путёвок? Снова всё тот же вор халявщик и эксплуататор - ведь в принципе, в сути эти двое незаконно и несправедливо использовали совместно заработанные богатства в личных целях.

Имхо сама опора на понятийные построения - несовершенна. Сов система запретила обладание средствами производства - так этот самый класс халявщиков - запросто нашёл лазейки и пути реализации своих корыстей. Сделаем иной более строгий забор - найдут лазейку и там. Поэтому и говорю, что надо опираться сразу на суть. Либо халява, либо - честный труд. Иного нет.

[ninniku]

Сообщение от Восток

На мой взгляд всё совсем иначе.
Прежде всего есть те или иные свойства человеков - а уж затем они выстраивают под себя и политику и экономику.
Просто не могу представить коммунизм(жизненный, устойчивый, реальный) если ещё есть корысть. Здесь поясню - кто-то в развитии сознания таки конечно же будет отставать и как рудимент корысть и др пороки проявляться естественно будут. Но вот обществом - соборной человеческой мудростью Сознанием будущего коммунизма эти корысти будут рассматриваться именно как рудимент. В будущем корысти - просто не будет СИСТЕМНОГО места для проявления.

Ещё момент - вращаюсь уж который год в бизнесе и пришёл к выводу, что есть несколько видов корыстей. Есть та о которой ты говоришь - исчезает если потребности удовлетворены. Но самая сильная та, которая от иных причин. Есть например стяжательство патологическое - причём встречается очень часто. Ещё - есть стяжательство как адреналиновая охота... Есть видимо и ещё подвиды. Так что такие корысти - как не благополучествуй - не исчезнут. Так что излишки и справедливые эконом. проявления - не решение. Даже наоборот.

И в целом мне будущий коммунизм представляется не как эра излишков и благополучия, а наоборот - жёсткой осознанной экономии, причём самостоятельной и ответственной перед обществом и природой. (мне даже видится, что в определённый период будет нечто вроде соревнования за именно эти общие и природные достижения)

Стяжательство может быть сублимировано в процесс стяжания знаний
Но пока в стране есть денежные знаки, всегда будут те, у кого их много. О. Бендер.
Экономия неизбежный спутник бесклассового общества. Потому что нет производства ради прибыли, значит нет стимуляции потребления. Но необходимые продукты будут в изобилии. Т.е. их должно быть всегда достаточно, чтобы не возникал дефицит. Потому что следом за дефицитом сразу возникнут прблемы распределения, а потом и присвоения.
Проблемы патологии - это в другую тему.
Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.
В одном я убежден. Это темное наследие в человечестве, на уровне личностей изживаться будет тысячелетиями.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.

Для корысти мотив не нужен, она существует прежде сама по себе в каждом человеке. Это качество нижне-астральной химеры нельзя насытить. Изменить можно только шкалу ценностей, в которой частное станет постыдным. При этом каждый доложен изменить её сам для себя, не президент, не Совет, не закон. Общий экономический катаклизм может уровнять людей, но не изменит их внутренней сущности. Люди хотят "достойно жить", но для одних это "достойно" как в Санта-Барбаре с их нарядами, машинами, проблемами. Они не могут отказаться от присвоения плодов чужого труда, просто сделают это "законным" способом возведённым в мораль под себя. А для других "достойно" это сажать кедры и встречая рассветы босиком разговаривать с природою. И корысть уже будет у каждого своя. Насильно заставить не получится. Но многое изменится, когда в жизнь людей придёт не христианское понятие одной жизни, а их череды беспрерывности воплощений. Шкала ценностей сразу же меняется. Иметь станет не выгодно, особенно иметь чужое. В следующей жизни придётся отдавать. Тогда останутся два класса: строители и разрушители. Разрушителями останутся те, кто по итогам прежних своих жизней набрал столько кредитов уничтожения чужих жизней, что отработать будет сложно. Они и будут развязывать новые войны, уничтожать всех, кто не возводит "частную собственность" в ранг Божества. Сегодня наиболее яркие представители этих классов чувствуют друг друга на подсознательном уровне, остальные тянутся либо к одним, либо к другим, по сумме собственных вибраций. И придёт момент когда надо будет делать выбор, каждому, самостоятельно. Но на переходном этапе должны существовать обе системы параллельно. Разрушители (класс паразитов) будут жить лучше, богаче, постепенно пожирая друг друга и втягивая в свою сферу всё новых желающих "достойно жить" по западной шкале ценностей. От них можно только отделится, но нельзя уничтожить. Астрал не уничтожается. Вот тут и нужна демократия. Демократия Советов, когда выбирают только того, кого знают лично. А это возможно только в очень малом кругу, в пределах многоквартирного дома или предприятия или маленького посёлка. Тогда, для личной выгоды, выберут носителя созидательных вибраций, того. кто готов работать на общий результат. Ибо даже потенциальные разрушители не выберут в Совет для своего представления другого разрушителя. Им выгодно выбрать такого, кто будет заботится об выборщиках конкретно и реально. Вампир не выберет вампира. Всё, на этом народные выборы заканчиваются, но у них остаётся право в любой момент отозвать, уволить, заменить, своего представителя. Дальше уже члены Совета выбирают лучшего из своей среды в следующий, более высокий Совет. Выберут того, кого будут знать лично по конкретным делам в своём Совете и который сможет наиболее успешно отстаивать выгоду для его пославших. Они и только они могут его уволить или отозвать, заменить, если он не будет приносить им выгоду. Назначаются и увольняются всегда только снизу. выборщиками. это и будет демократия. Демократия выталкивающая к центру самых лучших представителей из созидателей. Необходима многоступенчатая система Советов, вплоть до Совета Министров выбираемая снизу, нижележащими Советами..

[Восток]

Сообщение от ninniku

Но я убежден, что для корысти всегда будет мотив, пока будет неравенство в сфере материальных благ.
Уберем основания, корвсть проявится, возможно, в социально-приемлемой форме.

я бы сказал что при неравенстве - будет не мотив для корысти, а скорее некое обоснование(самооправдание) для "гонки обогащений". Сама же корысть - есть порок. Страсть. И если обратимся ДАЖЕ к весьма авторитетным для нас источникам - увидим следующую мысль:

..... Питанием порок ширится и разрастается в силу, как червь, тучнеющий в сердце цветка. .....

Ну а я реально вижу и чуть ли не каждый день, что у "дорвавшихся до благ" аппетит приходит во время еды. Даже не просто приходит а растёт в геометрической прогрессии.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Попробуйте связать свои мысли о демократии с бесклассовым обществом. Посмотрите, что получится.

Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.

Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.

Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Я думаю, что бесклассовое общество в котором не будет обострённо развито чувство единения-общности - это такая страшная химера... И наоборот - то что мы имеем сейчас - это своего рода некая кармическая защита от такой химеры.

Единственно возможная форма бесклассовости - это развитая нравственность и повторюсь чувство и идея единства, понимание взаимозависимости, качественное глубинное проявление взаимопомощи. Любовь человека к человеку. Там где есть любимый отец и любимый сын - или любящие братья - там нет своего-чужого и нет бедных и богатых.

Ну, конечно кое кто может сказать что всё это - прекраснодушная утопия... но подозреваю, что проблема в том, чтобы именно перевести все формы размышлений именно в эту плоскость. Уяснить себе и показать всем кто способен понять что базовый рычаг здесь.
А пока мы в своих даже размышлениях размениваемся на описание больных данностей - Высоким Путём идти не сможем.

Вот-вот. Но если неправильно установить причинно следственную связь, то будем опять воспитывать словами, а жизненные примеры будут воспитывать иначе.
СССР был химерой, но с этнической системной точки зрения. А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.
Были другие перегибы, погубившие страну, в том числе и догматизм, тупость и предательство высших эшелонов власти.
Но во всем остальном страна вполне сохраняла потенциал развития. Демократизация общества приобрела в итоге уродливые формы, а потом и все рухнуло.
Но это временная неудача. Все равно другой заход будет и иного пути стирания классовых противоречий при сохранении цивилизации, видимо, нет.
Конечно, цивилизация может рухнуть и эксплуататорские классы исчезнут. Тогда на останках будет бесклассовая структура.
Вопрос в чем, что первично?
1. Воспитание, а потом ликвидация экономических корней неравенства.
2. Устранение неравенства, а потом воспитание.
3. Одновременно.
4. Оставить все идти своим ходом, т.е. жизнь сама определит, что первично и путем выживания отберет честных, умеренных и ответственных.

[ninniku]

Вот ведь неожиданность. Люди, которые высшее образование получили в постсоветский период девственно невежественны в вопросах теории классовой борьбы. Убедился сейчас на работе.
Но самое важное, оказалось им не ведомо что есть класс в марксистской теории.
Может и на форуме также.
Поэтому уточню.
Классы определяются по их отношению к средствам производства и вытекающему из этого распределению продуктов этого производства. Это самое простое и я на этом остановлюсь. Потому что из отношения к средствам производства и вытекают классовые противоречия и вражда.
Когда в заголовке я написал о демократии в бесклассовом обществе, то имел ввиду объективное состояние общественных отношений,когда средства производства обобществлены, а основные причины классовых противоречий устранены.
Все люди трудятся на общее благо. Распределение осуществляется сначала по труду, как в социализме, потом по потребностям.
ИМХО, на стадии распределения по труду, сохраняются элементы неравенства, которые в состоянии разложить общество.
Неравенство, пусть не классовое, но связанное с потреблением, а значит содержащее в зародыше классовое противоречие, убьет любое общество.
Но если ввести элемент демократичного выбора элиты и принципов распределения, то демократия с некоторым элементом принуждения сможет на какое-то время сохранить общество. Если элита не подвергнется разложению за счет преимуществ в распределении.
А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

А если мы жестко ограничим элиту в потреблении, причем это будет условием их выдвижения, то возникает вопрос мотивации к труду этой самой элиты.
Как вариант, целенаправленное воспитание элиты. Либо набор ее из монашеских/философских орденов и обучение.
И тут мы приходим к Государству Платона.

Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.

[Арьяна]

Сообщение от MATRIX

Много элиты воспитали?

Надо говорить о педагогическом воспитании,чтобы Космос выражал благодарность за соблюдение своих Законов.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Вот тут то, как раз по моему скромному мнению уже теряется всякий смысл. Много элиты воспитали? И как ее ограничить?
Я склонен к идее, что не стоит ограничивать богатство, поскольку найдутся те, кто порвет все ограничения. Я считаю, что целесообразней будет наращивать идею о вредности роскоши, целесообразности расходования средств, и уменьшения нагрузки на Планету. А самое главное создание духовного противовеса в осознании временности всех материальных благ, ничтожности богатства, убогости роскоши.

Вообще, мне не нравится слово элита. Оно модно, востребовано сейчас, поэтому я его употребил. Но по размышлении понимаю, что оно не передает всего смысла.
Конечно речь не об элите, а о слое управленцев.
Но надо уточнить.
Говоря о бесклассовом обществе и демократичном управлении им, я хотел бы исходить из представлений о цивилизованном обществе, где достаточно выражено разделение труда.
Потому что первобытный строй тоже бесклассовый. И более того, это община. Хоть и примитивная.
Современное общество сложнее. Каждое десятиление приносит все новые профессии. Многие не создают материальных благ, только виртуальные. Но все хотят иметь материальные.
Исходя из этого, я полагаю важным установить определенные ограничения в разделении труда.
Будет ли это ограничением роскоши?
Неизбежно. Потому что ее некому будет создавать.
Мы тут все любим рассуждать о духовности и предпосылаем ее впереди любого общественного устроения.
И сколько потребуется времени, чтобы большая часть челрвечества стала духовной? Как лолжно измениться все и что делать тем, кто останется материальным?
А потребность вернуться к бесклассовому обществу назрела уже сейчас. И это вопрос ИМХО даже не десятилетий, а одного, ну максимум двух. И вопросы демократического... или какого-то иного устроения власти в интересах народов стоят сегодня.
Военный коммунизм с его трудовой повинностью и супержестким распределением нам знаком. Возможно придется пройти и через него. Но если целью будет благополучие, то по мере роста благосостояния все повториться. Будет новое расслоение.
Как его избежать? У нас нет времени и людей на воспитание новых поколений духовных людей в массе.
Одно другого не отменяет и не исключает. Но исходить нужно из идеальной ситуации при понимании реальной.

[Восток]

Сообщение от ninniku

А в экономическом отношении это было вполне бесклассовое общество. Т.е. на начальном этапе, когда была диктатура пролетариата, все слои и классы пострадали. Но в конце классовых противоречий уже не было.

Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Я видел совсем иное. Суета с чеками и "Берёзками". Дружба с профкомом и парторгом - а значит и путёвки и вещи... Много чего. И уже тогда, когда мы с мамой и бабушкой жили на 120р сосед через стенку - откровенно "жировал", я начал наблюдать это самое расслоение. Наблюдал по детски - без обвинений, злости и зависти - просто смотрел. Выводы же делаю только сейчас и понимаю, что в условиях того строя - классовое расслоение приняло этакие вот формы. Но суть была всё таже.

Подробнее. Это не было классовым противоречием. Это наивное детское, что раз он жил иначе, значит принадлежит к другому классу.
Может он грабил государство, может нагло пользовался преимуществами системы распределения. Но он не эксплуатировал твой труд, платя крохи.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Может он грабил государство

Ну а если государство наше декларировалось и по сути было НАШИМ ОБЩИМ - значит он эксплуатировал всех нас. Правильно?