Школа Сабхавиков раннего буддизма

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Одна из сутр, которую анализировал Нагарджуна (о перенесении существования в другую жизнь) - показывала, что переноситься нечему и некуда

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

Согласно тхераваде такого носителя фактически нет. Дхаммы вспыхивают и исчезают в силу взаимозависимого возникновения и пр. С точки зрения махаяны и ваджраяны можно говорить о алая-виджняне.

Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

Что такое пудгала в следующей цитате:

О вы, нищие, я укажу вам ношу, а также и носителя ноши: пять состояний являются ношей, а пудгала - носителем ноши; тот, кто считает, что нет души, - это человек с ложными понятиями" (W.В.Т., р. 161. Sarvabhisamayasutra, приведенная в Nyayavarttika Уддь„такары, III. 1. 1.)

К слову Атман для нас также не является носителем кармических записей, это происходит на уровне более грубых принципов.

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Все еще не понятно. Скажем кармические причины посеяны, а вторичные обстоятельства для реализации кармических следствий еще не сформировались. Человек умирает и в следующей жизни подходят подходящие вторичные обстоятельства и кармическое следствие реализуется. Но где всё это время хранились эти кармические записи?

А что написано на сайте тхеравады?
Уже сказал, что махаяна и ваджраяна строятся с указанием на алаю (хотя прасангкика это признает с очень большим трудом, если признает)

[Кайвасату]

Сообщение от filoleg

А что написано на сайте тхеравады?
Уже сказал, что махаяна и ваджраяна строятся с указанием на алаю (хотя прасангкика это признает с очень большим трудом, если признает)

Ну так и зачем говорить, что нет такого, если есть алайа-виджняна?

[filoleg]

Сообщение от Кайвасату

Ну так и зачем говорить, что нет такого, если есть алайа-виджняна?

так ее не все признают. в частности есть проблема с признанием в прасангике, а не только в тхераваде

[Редна Ли]

"Свабхавика".

1. Термин придумали не теософы.
2. Термин тем не менее придуман.
3. Термин придуман в Непале в начале 19го века.
4. Его единственный источник - английский резидент в Катманду Брайан Ходжсон.
5. Ходжсон услышал этот термин, вместе с тремя другими, от своего информатора Амритананды.
6. Амритананда скрыл от Ходжсона настоящие названия "четырех философских школ индийского буддизма", назвав их: свабхавика, айшварика, кармика и ятника, в "соответствии" с их "главными принципами".
7. На самом деле, эти четыре "школы": вайбхашика, саутрантика, йогачара и мадхьямика.
8. Их изучают не только в Непале, но и в Тибете.
9. Нигде (включая Непал) не используются названия, придуманные Амританандой для Ходжсона.

Это означает, что источник подобных высказываний -

«Он [Морья] — буддист, но не догматического толка, а принадлежит к течению Шивабхавика, последователей которого в Непале называют атеистами (?!!)». (Е.П.Блаватская)

«Изучите законы и доктрины непалийских свабхавиков, главной буддийской философской школы Индии»... (Кут-Хуми)

Источник подобных высказываний - Брайан Ходжсон. Но если в случае с Блаватской - это однозначно так. То в случае с Кут-Хуми есть две стороны вопроса:

1) "Непалийских свабхавиков" не существует - это изобретение Ходжсона и Монье-Вильямса.

2) Ходжсон не говорил, что свабхавика является "главной буддийской философской школой Индии". Наоборот, он говорил, что она непопулярна (в Непале), поэтому Блаватская и написала, что это течение "не догматического толка". Тем не менее, Кут-Хуми написал, что это "главная буддийская философская школа Индии". И йогачара (или саутрантика?) (прообраз свабхавики) действительно является главной буддийской философской школой ваджраяны, по крайней мере, с точки зрения гелугпа.



Краткая справка.

Брайан Х. Ходжсон, Непал, раджпуты и буддисты.

Ходжсон попал в Непал в 21 год, в качестве помощника английского резидента. В 19 веке Непал не поддерживал дип.отношений с Европой, кроме Англии, в лице английского резидента, проживавшего в Катманду. В Непале не было европейцев, кроме английского резидента, его помощника и врача. И даже им было запрещено отъезжать от Катманду более чем на 20 миль. Т.е. в течение 100 лет в Непале находилось всего три европейца, все они были англичане, и они могли передвигаться только по долине Катманду.

Непалом весь 19 век правили гуркхи, или горкха, состоявшие из раджпутов-тхакури и кхасов-чхетри. И те и другие - кшатрии. Правящей элитой были тхакури. Все они (и раджпуты, и кхас) были индуисты.

В Непале было две разновидности буддизма - местный неварский в долине Катманду, и пришлый тибетский - на востоке, западе и в горах, среди пришедших из Тибета народов (лепча, гурунги и т.п.). Неварский буддизм был кастовым, т.е. буддистом нельзя было стать, им надо было родиться. Буддийские священники (ваджрачарьи) составляли отдельную касту, принять в которую со стороны могли только индуистских браминов (даже более низкая неварская каста "монахов"(шакья/бхикшу) не могла стать ваджрачарьями). Горкха считали неварских буддистов "пьянью", им было запрещено занимать официальные должности и служить в армии. Независимо от неварских каст, горкха относили всех неваров к шудрам.

Т.е. для горкха стать буддистом (если бы горкха могли ими стать) означало потерю всего - касты, статуса, положения в обществе, должности, будущего. И они не получили бы и от неварского буддизма ничего, если не были браминами.

Неварский буддизм уже во времена Ходжсона был в упадке, хотя его все еще исповедовали (это громко сказано) 2/3 неваров (неварский буддизм был смешан с индуизмом, и следование ему для большинства неваров сводилось к участию в фестивалях и праздниках). Все тексты неварских буддистов были записаны на санскрите. Посторонние (не священники) к текстам не допускались. А знание санскрита уже тогда было проблемой. Санскритские тексты часто хранились на алтарях в качестве подношений богам, на всю долину по оценке Ходжсона было всего 4 экземпляра Буддхачариты, большинство из которых владельцы держали на алтарях и не заглядывали в текст, если вообще могли его прочитать. Все было очень плохо. Невары массово обращались в индуизм. Врач английской резиденции Олдфилд, живший в Непале в 1840х, писал, что неварский буддизм не доживет до 20го века.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Меня всегда интересовало, что в таком случае является носителем кармических следов, переходящих из одного воплощения в другое?

В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

[filoleg]

Сообщение от mika_il

В самую точку. Потому что должен быть "пластический посредник", запечатлевающий "отпечатки". И будучи "пластическим" он не может быть "постоянным" принципом, но будучи "посредником" обязательно должен быть "принципом".

Логика человека, боящегося того, что личности как таковой нет, что нет Я. Соответственно цепляющегося за эти вещи.

К слову сказать Щербатской говорил, что при анализе буддизма нельзя подходить со стереотипами западного мышления. Бессмысленно и бесполезно. Иначе получится что даже делая перевод, вы будете его прогибать под свои желания.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Логика человека, боящегося того, что личности как таковой нет, что нет Я. Соответственно цепляющегося за эти вещи.

Но если нет принципа "самости", то не может быть и самостоятельного усилия реализации. Разве не так? Тогда и Будда должен являться не более, чем счастливой жертвой благоприятного стечения обстоятельств.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Но если нет принципа "самости", то не может быть и самостоятельного усилия реализации. Разве не так? Тогда и Будда должен являться не более, чем счастливой жертвой благоприятного стечения обстоятельств.

логическая ошибка. абсолютного Я нет. каждый момент появляется то, что можно условно обозначить этим словом. переживания этого существа возникают во взаимозависимости (писал про это - не прочли). никакое обусовленное я не погружается в нирвану, не достиагет освобождения, не проходит путь. по сути и по пути идти некому и некуда см. сутру сердца

[mika_il]

Сообщение от filoleg

логическая ошибка. абсолютного Я нет.

Ошибка для ир-рационалиста или а-гностика. В философии это представлено школами скептицизма, но к счастью сама философия представлена не только ими. Если не ошибаюсь, в Индии это носит название настика. С точки зрения представленной нам доктрины то, чем Вы аргументируете, называется "потерянное воплощение" - нечему быть ассимилированным (быть "нанизанным на нить воплощений"). Справедливость этого взгляда никогда не подвергалась сомнению, так что - невозможно оспорить Ваши пояснения, они верны. Но в математике решение, когда переменная приравнивается к нулю, называется тривиальным и никого не интересует. Уверен, что и в буддийской философии есть прямо противоположные взгляды на те же "вещи", более рациональные.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Но в математике решение, когда переменная приравнивается к нулю, называется тривиальным и никого не интересует. Уверен, что и в буддийской философии есть прямо противоположные взгляды на те же "вещи", более рациональные.

Не угадали. Вы говорите "я уверен", не будучи знакомым с взглядами буддизма. В такм случае надо говорить "я преполагаю", поскольку вы не приводите ни утверждения, ни какого-либо доказательства. Почитайте в конце концов сутты ПК, а то позиционируете знание матчасти, а на поверку текстов, относящихся к традиции, не изучали.