Что такое карма в Учении?

[Amarilis]

Сообщение от Alexandr5

У сознания, чувств, и сил - законы разные.
Законы морали на силы не распространяются, к примеру. Давайте упростим пример. Человек год работал (кармически) на билет в Египет...

Пример хороший, только его можно и иначе трактовать. Этому человеку к примеру не суждено было погибнуть в Египте в туристическом автобусе, поэтому он и положил билет под ножку стола - закон кармы неизбежен и непосредственно связан с сознанием человека.

[Алекс3]

Сообщение от Amarilis

Пример хороший, только его можно и иначе трактовать. Этому человеку к примеру не суждено было погибнуть в Египте в туристическом автобусе, поэтому он и положил билет под ножку стола - закон кармы неизбежен и непосредственно связан с сознанием человека.

Что хорошего в этом примере и причем здесь карма?
Во первых – в примере имеем дело с дураком, который год работал и уничтожил результаты труда. Карма тут не причем.
Во вторых – закон кармы это закон воздаяния, возвращение тех действий что сделано для других, а не для себя.
Например – человек построил себе дом, затратил – получил. А вот если налетел ураган и разрушил его дом, то здесь можно усматривать кармическое возмездие за когда-то уничтоженный им чужой дом. И не обязательно это должны делать люди.
Если один ударил палкой по голове другого, то он создает себе отрицательную карму и при этом гасит карму того кого ударил. А если человек ударил себя молотком по пальцу, то карма тут не создается.

[Amarilis]

[quote=Алекс3;413199]

Сообщение от Amarilis

А если человек ударил себя молотком по пальцу, то карма тут не создается.

А если человек себя покалечил и умер, значит это произошло вне обусловленности кармы?

[леся д.]

[quote=Amarilis;413222]

Сообщение от Алекс3

А если человек себя покалечил и умер, значит это произошло вне обусловленности кармы?

К сожалению, история реальная.
В Учении сказано, что обычны три года на принятие или отвержение Учителя.
Некий Гш сказал незнающему, собирающемуся к Махатме, показать Ему жест разрушения, обманув незнающего, что сущность жеста хорошая.
Махатма объяснил, что незнающий ошибся, и спросил, кто научил его такому. Незнающий не выдал даже врага, считая что это его личная вина, и не назвал имени Гш никому, хоть больше с ним не общался.
С каждым днём и месяцем от Гш отворачивались по разным причинам друзья и знакомые. Через год у него начались депрессии, сменяющиеся паяцничеством.
Ровно через три года после того рокового дня Гш был в 7м часу утра найден мёртвым под своим домом N7, выпал из окна своей комнаты на 7м этаже, закрытой на ключ изнутри, в неопрятном виде, в крови высокая концентрация алкоголя.
Тактика Адверза...

[Алекс3]

Сообщение от Amarilis

А если человек себя покалечил и умер, значит это произошло вне обусловленности кармы?

Тут нужны уточнения, покалечил (а если это привело к гибели то – убил) себя сознательно или бессознательно?
Если бессознательно, то никакой кармической ответственности он не несет. Например сумасшедший вышел вместо двери в окно.
Но если человек знал об опасности и был предупрежден, то он несет полную ответственность за свои поступки, хотя своей гибели он не хотел. А так только хотел поправить в грозу антенну и полез на мокрую крышу.
Вообще личная карма (действия человека направленные на себя) развязываются очень быстро, в пределах текущей жизни. Поэтому она хорошо просматривается, начал рано злоупотреблять алкоголем – получил цирроз печени и развал семейных отношений. Или наоборот, всегда заботился о своем здоровье, надолго сохранил молодой, цветущий вид.

[Amarilis]

Сообщение от Алекс3

А если человек ударил себя молотком по пальцу, то карма тут не создается.

Сообщение от Алекс3

Но если человек знал об опасности и был предупрежден, то он несет полную ответственность за свои поступки, хотя своей гибели он не хотел.

Любая гибель человека, обусловлена его личной кармой, независомо от его знания или не знания об опасности и предупреждения.

[Алекс3]

Сообщение от Amarilis

Любая гибель человека, обусловлена его личной кармой, независомо от его знания или не знания об опасности и предупреждения.

Любые действия человека предопределены его кармой (кармой семьи, государства), но человек имеет свободу воли и голову на плечах. Поэтому он всегда имеет возможность изменить свою не совершившуюся карму и повлиять на общественную.
Поэтому всегда предсказания (гадания) отличались не точностью.

[Алекс3]

Некоторая часть Кармы, которую человек создает своей текущей жизнью, погашается в той же жизни. Остальная часть откладывается до того времени, когда создадутся условия для ее погашения. Таким образом, по времени исполнения карма бывает:
Зрелая - это та часть из общего количества нажитой кармы, которая Владыками Кармы определена к изжитию в текущей жизни, и поэтому она неизбежна;
Накопленная - это такая, которая по разным причинам не могла быть ни изжита, ни погашена, так как требует для своего погашения особых условии - эта карма всегда доступна изменению;
Зарождающаяся - это та карма, которую мы создаем своими поступками, желаниями и мыслями в продолжении текущей, жизни - это посев для будущего.
Н,Рерих «Семь великих тайн космоса»

Возьмем такой пример – человек родился с заложенным в судьбе действием «Смерть от алкоголизма с среднем возрасте». И вот человек растет, с молодости пристрастился к алкоголю и все идет как намечено по карме. Но он встречает человека, который помог ему завязать с алкоголем. И вот наш герой вместо того чтобы погибнуть от пьянства в 45 лет, прожил 75 лет и умер в окружении детей и внуков. А кармическое действие «смерть от алкоголизма» перенесено в следующую жизнь, или будет разбита на несколько жизненных неприятностей.

[Alexandr5]

Сообщение от Алекс3

Что хорошего в этом примере и причем здесь карма?
Во первых – в примере имеем дело с дураком, который год работал и уничтожил результаты труда. Карма тут не причем.
Во вторых – закон кармы это закон воздаяния, возвращение тех действий что сделано для других, а не для себя.
Например – человек построил себе дом, затратил – получил. А вот если налетел ураган и разрушил его дом, то здесь можно усматривать кармическое возмездие за когда-то уничтоженный им чужой дом. И не обязательно это должны делать люди.
Если один ударил палкой по голове другого, то он создает себе отрицательную карму и при этом гасит карму того кого ударил. А если человек ударил себя молотком по пальцу, то карма тут не создается.

Вы противоречите своим же принципам.
Если карма - (труд) - неустранима, то и годовой труд не может пропасть, как Вы описываете - "который год работал и уничтожил результаты труда. Карма тут не причем."
Карма и есть труд - читайте Рерихов о карме.
А труд есть вложение энергий, которые никуда "уничтожатся" не могут, но только преобразоваться из одного вида энергий в другие.

Результат труда - неуничтожим - закон кармы, но результат может быть изменен, принять иной вид, иное знечение.

Я призываю не к прямолинейному пониманию законов кармы - куда карма "дует" как ветер, туда плот неизбежно и приплывет.

Во построим плот, в виде лодки, а прямой парус заменим на косой, и поплывем галсами (маневрами) против "ветра" кармы.
Карма - сила, которую можно прилагать по разному в той степени, которая доступна человеку.

Так большинство споров о карме сводятся к одной теме - карма есть неизбежный рок, или она есть возможности, рассматривая только два противоположных варианта.

Моя позиция -
Карма есть неизбежный рок, когда она носит характер долга чести.
И она есть возможность если человек использует карму так, что это делает ему честь.

Поэтому ни одна лодка не может плыть точно против ветра, но и плавать только попутно ветру - есть просто нетворческое, пассивное отношение к карме.

Так давайте учится плавать всеми курсами от попутного, до встречного, от слепого следования последствиям, к овладению использованием этих последствий.

[Алекс3]

Сообщение от Alexandr5

Вы противоречите своим же принципам.
Если карма - (труд) - неустранима, то и годовой труд не может пропасть, как Вы описываете - "который год работал и уничтожил результаты труда. Карма тут не причем."
Карма и есть труд - читайте Рерихов о карме.
А труд есть вложение энергий, которые никуда "уничтожатся" не могут, но только преобразоваться из одного вида энергий в другие.

Может вы будете внимательней читать. Там написано –«Уничтожил результат труда»,а не труд.
И дайте пожалуйста ссылку где у Рериха говорится, что карма и есть труд.

Сообщение от Alexandr5

Результат труда - неуничтожим - закон кармы, но результат может быть изменен, принять иной вид, иное знечение.

Это вы сами придумали? Тогда объясните, вы гончар сделали кувшин, а я разбил этот кувшин. Разве я не уничтожил результат вашего труда?

[Selen]

Сообщение от Алекс3

Цитата: Сообщение от Alexandr5 Результат труда - неуничтожим - закон кармы, но результат может быть изменен, принять иной вид, иное знечение.

Это вы сами придумали? Тогда объясните, вы гончар сделали кувшин, а я разбил этот кувшин. Разве я не уничтожил результат вашего труда?

это так с точки зрения очевидности... но с точки зрения действительности иначе, а именно - Учение говорит что труд как таковой имеет целью ПРОИЗВОДСТВО ЭНЕРГИИ... именно так - производство=порождение энергии психической, которая отправляется в Беспредельность... т.е. с точки зрения обывателя кажется что он лишь тратит свои калории рождая кувшин, но с точки зрения кармы этот кувшин абсолютно неинтересен ибо он лишь средство при достижении которого горшечник творит нечто более важное и именно эта ПЭ и есть результат труда.........и когда вы разбиваете сей кувшин вы результат этот никак не уничтожаете...

[Алекс3]

Сообщение от Selen

это так с точки зрения очевидности... но с точки зрения действительности иначе, а именно - Учение говорит что труд как таковой имеет целью ПРОИЗВОДСТВО ЭНЕРГИИ... именно так - производство=порождение энергии психической, которая отправляется в Беспредельность... т.е. с точки зрения обывателя кажется что он лишь тратит свои калории рождая кувшин, но с точки зрения кармы этот кувшин абсолютно неинтересен ибо он лишь средство при достижении которого горшечник творит нечто более важное и именно эта ПЭ и есть результат труда.........и когда вы разбиваете сей кувшин вы результат этот никак не уничтожаете...

красиво написано, но не очень понятно, особенно вот это –
- Учение говорит что труд как таковой имеет целью ПРОИЗВОДСТВО ЭНЕРГИИ...
Хотелось бы уточнить – производство энергии или её преображение? Ведь если бы мы сами производили энергию, то не нуждались во внешней энергии.
Теперь о результатах труда. Прошу заметить, что мире существует не только закон кармы, есть еще закон творчества. И благодаря этому закону мы имеем «Джоконду» Леонардо да Винчи, «Войну и мир» Л. Толстого, музыку Моцарта и Баха и множество другого. Думаю вы не будете утверждать что энергия потраченная на их творение важнее их самих. Дети рисуя цветными карандашами делают первые шаги к творчеству, но потом они вырастают и из них получаются юристы, торговцы и другие далекие от творчества специалисты. И вот уничтожить результаты их трудов почти невозможно, но и ценности для человечества и мира их труд не представляет.

[Selen]

Сообщение от Алекс3

красиво написано, но не очень понятно, особенно вот это – - Учение говорит что труд как таковой имеет целью ПРОИЗВОДСТВО ЭНЕРГИИ... Хотелось бы уточнить – производство энергии или её преображение? Ведь если бы мы сами производили энергию, то не нуждались во внешней энергии.

да, акцент сделан именно на производстве... под преображение в чистом виде скорее всего подходит лишь Огонь ибо его можно только вызывать к проявлению но никак не порождать... т.е. огонь можно преобразовывать из черного в светлый через преображение чувств... во всяком случае в Письмах Махатм говорится о производстве энергии (когда приводится пример ученого отклоняющего рукой маятник ради цели науки в противовес другому примеру - простой растрате когда просто путник делает казалось бы такое же самое движение рукой отклоняющее ветку от лица... насколько помню))..................вот кстати... о производстве мысли, т.е. самое то ценное и важное

11.600. ...Мысль есть порождение творящего вихря и взрыва...

Сообщение от Алекс3

Теперь о результатах труда. Прошу заметить, что мире существует не только закон кармы, есть еще закон творчества. И благодаря этому закону мы имеем «Джоконду» Леонардо да Винчи, «Войну и мир» Л. Толстого, музыку Моцарта и Баха и множество другого. Думаю вы не будете утверждать что энергия потраченная на их творение важнее их самих.

нет... я утверждаю другое, а именно - энергия физическая ПОТРАЧЕННАЯ на их творение на этом внешнем физическом плане не имеет особого значения в сравнение с ПРОИЗВЕДЕННОЙ одновременно и параллельно энергией внутреннего плана...

[Alexandr5]

Сообщение от Алекс3

Хотелось бы уточнить – производство энергии или её преображение? Ведь если бы мы сами производили энергию, то не нуждались во внешней энергии.

Есть возможность и производить и преобразовывать и гасить, то есть все три варианта.

[Alexandr5]

Сообщение от Selen

это так с точки зрения очевидности... но с точки зрения действительности иначе, а именно - Учение говорит что труд как таковой имеет целью ПРОИЗВОДСТВО ЭНЕРГИИ... именно так - производство=порождение энергии психической, которая отправляется в Беспредельность... т.е. с точки зрения обывателя кажется что он лишь тратит свои калории рождая кувшин, но с точки зрения кармы этот кувшин абсолютно неинтересен ибо он лишь средство при достижении которого горшечник творит нечто более важное и именно эта ПЭ и есть результат труда.........и когда вы разбиваете сей кувшин вы результат этот никак не уничтожаете...

Гдето, в рериховских материалах, к сожалению не помню точно где, встречается такой пример. Вот два человека отодвинули ветку дерева, идя по лесу. Один потратил энергию, а другой накопил.

То есть способность накапливать энергию в труде, а не тратить ее есть некое мастерство, которому надо учиться (собственно пположения Карма Йоги).

Поэтому большинство людей все-таки просто тратят ту энергию, которая естественным путем к нам попадает от природы, через энергетические центры.

Поэтому мастерство труда без затрат блага, но рождающих блага есть благородная деятельность. Но не всякая деятельность благородна.

[Alexandr5]

Сообщение от Алекс3

И дайте пожалуйста ссылку где у Рериха говорится, что карма и есть труд.

Предлагаю Вам самому взять на себя труд прочитать в у Рерихов о карме, а не использовать мой. К тому же на этой ветке форума (выше по тексту) уже достаточно представленных цитат с этим утверждением.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Алекс3

Это вы сами придумали? Тогда объясните, вы гончар сделали кувшин, а я разбил этот кувшин. Разве я не уничтожил результат вашего труда?

Если я при произведстве кувшин трудился так, что это сделало мне честь (то есть перевел энергию кармы в духовное состояние) то нет.

Так как результатом кармы окажется честь, (или мастерство, или навык - в зависимости от того, в какую кармическую "валюту" я преобразовал плод труда), то даже разбитие кувшина не лишит меня плода.
Если я не сделаю духовного преобразования - (не превращу силу труда в чувство - честь), то потеряю плод.

Поэтому существуют два варианта
а.) прямое кармическое следствие - создал - разбил.
б) преобразование энергии из силы (труд) в чувство (честь), которая (в душе) хранится, как состояние души.

Далее это состояние души может быть вновь преобразовано в силу, при производстве другого кувшина более высокого качества.
Так появляется возможность внешний тип энергии, преобразовывать во внутренний тип энергии и обратно.
А значит появляется возможность сохранять плод труда, даже при полном уничтожении внешних плодов труда, то есть накапливать психическую энергию.

Я не упоминал преобразование в сознание, которое позволяет не только хранить, но и распределять (управлять и передавать) энергию труда.

[Алекс3]

Сообщение от Alexandr5

Предлагаю Вам самому взять на себя труд прочитать в у Рерихов о карме, а не использовать мой. К тому же на этой ветке форума (выше по тексту) уже достаточно представленных цитат с этим утверждением.

Да я взял на себя труд и перечитал Рерихов. И нигде не нашел, что - Карма и есть труд. А нашел вот это -

«Индивидуальная карма всегда является главной, основной. Причем карма, прежде всего, складывается из наклонностей, мыслей и побуждений человека, поступки — факторы второстепенные. Буддисты говорят: «Карма есть мысль». Если было бы иначе, то человек никогда не освободился бы от своей кармы. Именно, индивидуальная карма, будучи основной, решающей, влияет как на порождение, так и на погашение всех видов кармы. Вредя себе, человек тем самым вредит и другим. В Космосе все связано, все переплетено между собою, и ничто нельзя расчленить, потому и карму индивидуальную нельзя расчленить от всех прочих видов кармы, групповой, расовой и т.д.».

«При том следует всегда помнить, что карма наша творится, утяжеляется и облегчается, главным образом, МЫСЛЯМИ. Именно мысль и внутренние побуждения ткут нашу ауру - магнитное поле, притягивающее или отталкивающее возможности. Именно этот решающий фактор нашей кармы - мысль-побуждение - так часто упускается из виду людьми при суждении о карме. Но если бы было иначе, то не было бы возможности выйти из заколдованного круга причин и следствий».

Из этого следует, что свои суждения о карме вы строите на ошибочных суждениях.
Да в АЙ есть такое высказывание –

Нельзя отменить карму, её можно только отработать в страданиях или трудом светлым!

И если над этим подумать, то поймем, что – «Если ружье убивает медведя, это не значит, что ружье есть медведь» и «Если трудом карма исправляется или изживается, то не значит, что труд есть карма»

[леся д.]

Слово Карма в Агни Йоге из санскрита.
Совокупность трёх элементов создаёт Карму; они обязательны.
Причём деяние/работа/труд/действие (Карма) может быть создана не только действием, но и словом, и даже мыслью/побуждением. Об этом тоже сказано в Агни Йоге: побуждения в создании Кармы могут иметь решающее значение.
Итак, три кармические элемента:
КАРТА - деятель. Это человек, совершающий кармическое действие;
КАРА=КАРМА - собственно само действие;
КАРАНА - объект приложения действия (это не обязательно один человек; может быть семья, класс, даже страна).
Пример первый: Рама побил собаку.
Карта это Рама, кара/карма - побил, а карана будет собака. Карма совершается, и между ними устанавливается кармическая связь.
Второй пример: Рама побил собаку. Но не простой человек по имени Рама, а Сам Рама-Господь, который из побуждений предупреждения зла остановил нехорошую тенденцию. Рама - АКАРМАНИ, то есть вне Кармы, свободный от нашей человеческой Кармы, т.к. Он находится как Единосущный во всех живых существах. Что происходит? Ничего; Карма не осуществляется, ведь Рама побил Сам Себя.
Третий пример. Рама побил собаку...
Да так прямо побил, как мама дитя: замах на рубль, удар на копейку; сплошная любовь, и собаке шлепки даже понравились. Карма не создаётся, потому что действие не происходит.
Это Веды.
Таким вот образом Карма является работой/трудом.
Карма всё равно, однажды созданная, должна быть отработана. И быстрейшая отработка Кармы - это подвиг.

[Alexandr5]

Сообщение от Алекс3

Да я взял на себя труд и перечитал Рерихов. И нигде не нашел, что - Карма и есть труд.

«Принято считать, что карма есть воля и воздаяние за ход нашей жизни. Также принято смотреть на карму, как на возмездие, но в истинном значении карма есть труд…
…Вечный, неустанный труд восхождения! Это вечное движение есть карма ваша!» (Беспредельность ч.1, 20)

Возвращаю Вам Ваше утверждение в мой адрес - "Из этого следует, что свои суждения о карме вы строите на ошибочных суждениях."

Я более не хочу с Вам спорить.
Можете считать, что эту цитату я сам придумал.

[Amarilis]

Сообщение от Alexandr5

Моя позиция -
Карма есть неизбежный рок, когда она носит характер долга чести.
И она есть возможность если человек использует карму так, что это делает ему честь.

Интересно. Можете привести пример такому тезису?