Разные взгляды на одном пути

[Migrant]

Сообщение от Rion

Я понимаю "дискутировать" как взаимный процесс. А ЛВШ к Вам относится как к моське, если вообще хоть как-то относится.

Я понимаю, что вы меня не знаете, поэтому можете так говорить обо мне, да и мотивы моих поступков вам не понятны...
Объясню. По образованию я журналист. И вполне умею создавать и пиар-кампании, и прочие публичные мероприятия. И вы считаете, что мне сложно сделать так, чтобы меня "услышала" Людмила Васильевна? Да легко! Но есть вопрос: зачем? Да, я не согласен с некоторыми её поступками и некоторыми её делами, но тянет ли это на антиэмцээровскую кампанию? Думаю, что нет! Почему? Да потому что ситуация в рериховском движении такова, какова она есть, она нормальна и она будет трансформироваться в новое положение вещей совершенно естественными путями, без какого-либо нажима и специальных акций.

Думаю, что я ответил на ваши вопросы и ваши выпады в мой адрес. Раскрывать свою мысль дальше не стану. Могу лишь обобщить, сказав, что у каждого процесса есть фазы, и если МЦР в своё время начал кампанию на выдвижение себя в качестве обособленного и амбициозного лидера, то этот вектор приведёт таки эту организацию к обособленности и лидерству. Она своего добъется, только нужна ли ей в итоге будет такая победа?

[Rion]

Сообщение от migrant

Я понимаю, что вы меня не знаете, поэтому можете так говорить обо мне, да и мотивы моих поступков вам не понятны...
Объясню. По образованию я журналист. И вполне умею создавать и пиар-кампании, и прочие публичные мероприятия. И вы считаете, что мне сложно сделать так, чтобы меня "услышала" Людмила Васильевна? Да легко! Но есть вопрос: зачем? Да, я не согласен с некоторыми её поступками и некоторыми её делами, но тянет ли это на антиэмцээровскую кампанию? Думаю, что нет! Почему? Да потому что ситуация в рериховском движении такова, какова она есть, она нормальна и она будет трансформироваться в новое положение вещей совершенно естественными путями, без какого-либо нажима и специальных акций.

Думаю, что я ответил на ваши вопросы и ваши выпады в мой адрес. Раскрывать свою мысль дальше не стану. Могу лишь обобщить, сказав, что у каждого процесса есть фазы, и если МЦР в своё время начал кампанию на выдвижение себя в качестве обособленного и амбициозного лидера, то этот вектор приведёт таки эту организацию к обособленности и лидерству. Она своего добъется, только нужна ли ей в итоге будет такая победа?

Мигрант, я Вас хорошо знаю, т.к. Вы первый обратились ко мне на этом форуме в начале моей регистрации здесь. И тогда же много о себе рассказали. И в целом к Вам я отношусь хорошо. Но у Вас есть одна проблема --- Вы слишком многословны. И за этой многословностью, бывает, заговариваетесь до абсолютно противопложных вещей. Иногда создается впечатление, что для Вас все равно в каком направлении говорить, лишь бы процесс шел. Поэтому многим словам, Вами сказанным, я затрудняюсь поверить.

Кстати, "обособленного и амбициозного лидера" из МЦР делают такие как Вы и иже с Вами.

[Migrant]

Сообщение от Rion

...у Вас есть одна проблема --- Вы слишком многословны. И за этой многословностью, бывает, заговариваетесь до абсолютно противопложных вещей. Иногда создается впечатление, что для Вас все равно в каком направлении говорить, лишь бы процесс шел. Поэтому многим словам, Вами сказанным, я затрудняюсь поверить...

Ну, положим мы с вами пересекались в основном по теме МЦР. И вам порой кажется, что я часто говорю в этой теме противоположные вещи. Однако это не так. Попытаюсь объяснить свои некоторые противоречия. На самом деле они просты. есть огромное количество людей, приверженных идее лидерства МЦР в рериховском движении, и даже я какое-то время считал так же, но произошли события, которые оттолкнули меня от этой организации. Не стану их перечислять, зачем в который раз говорить об одном и том же. Сейчас я говорю вам о своих чувствах и о моём отношении. И оно во многом двойственное, вы правильно заметили этот нюанс, но не правильно истолковали.

Так вот, МЦР для меня - это не ЛВШ, даже не Стеценко, а организация из многих сотрудников, свято верящих в непогрешимость своих лидеров. Я же этим лидерам не верю. Но разубеждать своих друзей, которых я очень высоко уважаю, не стану. Я не стану по простой причине - они сами должны расставить все свои точки над "i". Информация обо всей их деятельности есть, поэтому, если есть желание разобраться в этих вопросах - пусть сами разбираются, я им не стану в этом навязывать свои взгляды. Потому что всякие мои потуги обернуться против меня же, они также как и вы, начнут со мной бодаться и с особым упрямством отстаивать своё мнение. Жить в своих представлениях и в своих иллюзиях - это их право! Пусть будут считать, что фокус там. Мне важнее, чтобы они в осознании своей иерархической встроенности, не переставали быть энергичными и деятельными, мне важно, чтобы они трудились и вкладывали свою лепту в наше общее дело. Вот и всё.

Да и вся эта тема задумывалась мной как попытка объяснить, что мы все - одно целое - Рериховское Сообщество, а не разделенные приверженцы МЦР, МИСРО, СибРО и так далее. А коли так, то должны и отношения внутри сообщества выстраивать рабочие. Пока же мы как обезьяны на деревьях с дубинками. И это нас не красит.

[Rion]

Сообщение от migrant

Так вот, МЦР для меня - это не ЛВШ, даже не Стеценко, а организация из многих сотрудников, свято верящих в непогрешимость своих лидеров.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Это чистой воды Ваш субъективизм, не основанный на фактах. Они Вам что, символ веры зачитывали?

[Migrant]

Сообщение от Rion

Я думаю, Вы ошибаетесь. Это чистой воды Ваш субъективизм, не основанный на фактах. Они Вам что, символ веры зачитывали?

Да нет, многих я знаю лично, а с другими здесь общаюсь.

[Iris]

Сообщение от migrant

многих я знаю лично, а с другими здесь общаюсь.

Интересно, а они-то вас знают?

[Migrant]

Сообщение от Iris

Интересно, а они-то вас знают?

Ну например имя Киры Алексеевны Молчановой вам ничего не говорит?

[Iris]

Сообщение от migrant

МЦР для меня - это не ЛВШ, даже не Стеценко, а организация из многих сотрудников, свято верящих в непогрешимость своих лидеров.

Сообщение от migrant

... разубеждать своих друзей, которых я очень высоко уважаю, не стану.

Сообщение от migrant

...многих я знаю лично, а с другими здесь общаюсь.

При ближайшем рассмотрении выясняется следующее.
Доказательств, что сотрудники МЦР "свято верят и т.д." у вас нет.
Друзей в МЦР у вас нет (К.А. Молчанова не в счет, во первых не из МЦР, во-вторых, сомневаюсь, что она считает вас своим другом)
"Другие", с которыми вы общаетесь здесь на форуме - тоже плод вашего "творческого" воображения. Здесь на форуме, насколько понимаю, присутствует только один сотрудник МЦР (сотрудник - это тот, кто там работает и получает зарплату). Во-первых, вряд ли он захочет считать себя вашим другом. Во-вторых, всегда выступает здесь очень взвешенно и аргументировано, что не вяжется с характеристикой фанатика "свято верящего..."
Таким образом, ваше выступление получилось в жанре "бла-бла-бла". С чем вас и поздравляю.

[Migrant]

Сообщение от Iris

При ближайшем рассмотрении выясняется следующее.
Доказательств, что сотрудники МЦР "свято верят и т.д." у вас нет.
Друзей в МЦР у вас нет (К.А. Молчанова не в счет, во первых не из МЦР, во-вторых, сомневаюсь, что она считает вас своим другом)
"Другие", с которыми вы общаетесь здесь на форуме - тоже плод вашего "творческого" воображения. Здесь на форуме, насколько понимаю, присутствует только один сотрудник МЦР (сотрудник - это тот, кто там работает и получает зарплату). Во-первых, вряд ли он захочет считать себя вашим другом. Во-вторых, всегда выступает здесь очень взвешенно и аргументировано, что не вяжется с характеристикой фанатика "свято верящего..."
Таким образом, ваше выступление получилось в жанре "бла-бла-бла". С чем вас и поздравляю.

Вы знаете, мне уже не интересно вам отвечать. Вы заводите разговор совсем в другое русло. Я уже объяснял, что критику МЦР мне не хочется начинать из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении. Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.

Почему? По нескольким причинам. Одна из них в том, что нельзя вот так вот походя рушить идеалы людей, не имея никакой альтернативы. Если они узнают обо всех делах МЦР, допускаю, что у них может произойти кризис, психологический шок, последствия которого непредсказуемы. Потому что есть устойчивый образ раннего детства: "Мама не может быть плохой!" Но когда происходит взросление и открывается, что мама, оказывается, далека от идеалов, когда рушится нравственно-этическая основа, может произойти кризис. И хорошо, если человек закалён и его вера в существование высших смыслов окажется незыблемой, а если нет? Если у него есть святое только в непосредственном образе МЦР? Я знаю человека, который шёл на встречу с последователями Учения очень неохотно, ибо уже не верил, что тут будет лучше, чем везде, ведь кругом такая пошлость, ложь, обман. Но встретился и поверил, что есть люди, несущие свет. Теперь попробуйте представить такого человека, оказавшегося у обломков своей веры. Тут, в вопросах веры, нельзя топорно и нельзя кавалерийским наскоком.

Думаю, что как и в любом сложном вопросе должно пройти время, которое само и очень последовательно расставляет все по местам. И те организации, которые в свое время шарахнулись от диктата МЦР, должны набрать свой потенциал и обрести в обществе не только доверие, но и авторитет, когда их дела станут безо всякой двусмысленности открыты и понятны, чисты и прозрачны, вот тогда можно будет и сравнивать и обсуждать наши внутренние вопросы движения в более широком спектре. Возможно, что именно тогда и придёт время осознания многих нынешних неявных нюансов.

Другая - для критического осмысления, а потом и изложения - нужно иметь все материалы а руках, а по некоторым ситуациям - мнение специалистов. В частности, юристов по истории с картинами Музея Востока.

Однако при всей моей отстраненности, в некоторых ситуациях, естественно, можно, да и нужно иметь своё мнение. Как в истории с В. Росовым или, к примеру, с Д. Поповым. Так вести себя, как вёл себя МЦР в споре со своими коллегами - нельзя. Просто по-человечески говоря, так себя не ведут нормальные и культурные люди. Вопрос же конкретного дела - опять таки надо рассматривать вместе со специалистами рериховедами и философами.. Хотя у меня, как и у всех нас, есть, естественно, и своё мнение.

Ну и самое главное: Ирис, я не собираюсь беседовать с вами в том ключе, который вы мне предлагаете. Вы повернули весь разговор в сторону моего исповеди перед вами, в необходимости моего раздевания перед всеми. Мне скрывать в этом вопросе, конечно же, нечего, но согласитесь, что формат форума, - не то это место, здесь не Храм. Да и вы для меня не духовник.

Я же открыл эту тему только для того, чтобы нам всем можно было бы поговорить без разделения внутри сообщества. А то получается порой, что кто-то говорит, что, дескать, я стою на позициях по защите МЦР, следовательно я чист, следовательно я встроен в иерархическую преемственность и потому я праведный, а все остальные неправедны, нечисты: йуды, хорши... Споры такого характера существуют всю историю человечества. Они есть даже в Библии, в письме Апостола Павла Коринфянам. Разделение на праведных и неправедных - это болезнь, присущая для многих религий, которая, как ржа, может проникнуть и в наши ряды. Нельзя её недооценивать.

Повторюсь, что это болезнь! Болезнь для слабых сознаний, которым нужны опоры, существующие рядом. И МЦР для них такая опора. И поэтому повторю свой вопрос: или во имя МЦР вы крестились в Учение Владыки?

[леся д.]

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,
2. *крестились в Учение Владыки*
, а также смысл, который Вы в эти выражения вкладываете.

[Восток]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,

Диктат - он и есть диктат - то есть попытка навязывать силовым или административным способом своё. Есть ли ЭТО?(сами ответьте)
Это конечно сугубо моё личное мнение, но... Друго дело - (если бы я был диктатотром, ))))) я бы просто запретил все обсуждения по этому направлению, как не целесообразные и не имеющие шанса прийти хоть к какому-то консенсусу. Не реально. А всё время капать и провоцировать - мне думается - вообще... (слов нет)....

[Migrant]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,
2. *крестились в Учение Владыки*
, а также смысл, который Вы в эти выражения вкладываете.

Вы серьёзно считаете, что я вам ДОЛЖЕН отвечать и объяснять где я и что сказал?
Впрочем, очевидные вещи Восток вам ответил за меня. Спасибо.

[Восток]

Сообщение от migrant

критику МЦР мне не хочется начинать из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении.

А надо?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от migrant

Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.

Однако через пост выставляешь эту позицию как неправильную...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от migrant

И те организации, которые в свое время шарахнулись от диктата МЦР, должны набрать свой потенциал

А может быть проще надо - пусть бы своими делами занимались бы?... Опять же в общем - посыл смешной - собирать обиженных.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от migrant

Вопрос же конкретного дела - опять таки надо рассматривать вместе со специалистами рериховедами и философами..

Ну, да - философами и рериховедами. Но не из МЦР !!! - Правильно? Оне нам не подходють...))))
Опять же если серьёзно - то разбирать как? Насколько я понял - снова и снова всем доказывать что МЦР и мама не правы. - Вот и весь разбор. А что вот если бы своими делами бы заняться?

[Migrant]

Сообщение от Восток

А надо?

На этот вопрос каждый должен отвечать сам.

Сообщение от Восток

Однако через пост выставляешь эту позицию как неправильную...

Одно дело отметить свою позицию и совершенно другое дело убеждать. По-моему это разные вещи. Впрочем, можно поставить знак равенство и лукаво ИМХО спрашивать.

Сообщение от Восток

А может быть проще надо - пусть бы своими делами занимались бы?... Опять же в общем - посыл смешной - собирать обиженных.

Обижаются на какие-то действия. А те организации, которые НЕ обнаружили общности, сказали для себя "мы пойдём другим путём", "нам с такими пожходами не по пути" - это не обиженные, это альтернативные. Впрочем, можно поставить знак равенства и лукаво спрашивать...

Сообщение от Восток

Ну, да - философами и рериховедами. Но не из МЦР !!! - Правильно? Оне нам не подходють...))))
Опять же если серьёзно - то разбирать как? Насколько я понял - снова и снова всем доказывать что МЦР и мама не правы. - Вот и весь разбор.

В деле В.Росова их позиция, философов и рериховедов из МЦР, была доведена до всех: письмами, обращениями через газету...

Сообщение от Восток

А что вот если бы своими делами бы заняться?

Так займись.

[Восток]

Сообщение от migrant

Я же открыл эту тему только для того, чтобы нам всем можно было бы поговорить без разделения внутри сообщества.

Ну, так почему же ты всё время играешь на том что для кого-то свято? Самое смешное - и я эту мысль тебе уже не раз в том или ином виде выдавал - ТЫ в данном случае САМ являешься носителем тенденций разобщения и разделения. У тебя кафтан горит, а ты пороховой склад тушить прорываешься.

[Iris]

Сообщение от migrant

Вы знаете, мне уже не интересно вам отвечать. Вы заводите разговор совсем в другое русло.

Ну что вы! Всего лишь разобрала ваши сообщения и показала, что "поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с)

Сообщение от migrant

Я уже объяснял, что критику МЦР мне не хочется начинать

А чем вы занимаетесь на этом и на всех остальных форумах?

из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении. Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.
Почему? По нескольким причинам. Одна из них в том, что нельзя вот так вот походя рушить идеалы людей, не имея никакой альтернативы. Если они узнают обо всех делах МЦР, допускаю, что у них может произойти кризис, психологический шок, последствия которого непредсказуемы.

Несмотря на то, что вы (ваша команда) вылили столько грязи на МЦР за последние годы (десятилетия даже) - вы думаете, что у кого-то остались иллюзии? Кризис, психологический шок? Ну разве что у вашей покорной слуги после такого пассажа (по гроб жизни не оправлюсь!)

- для критического осмысления, а потом и изложения - нужно иметь все материалы а руках, а по некоторым ситуациям - мнение специалистов. В частности, юристов по истории с картинами Музея Востока.

Материалов на руках (в печатных изданиях, интернете) валом. В том числе и юридических - столько судов прошло. Опять "бла-бла"

Однако при всей моей отстраненности, в некоторых ситуациях, естественно, можно, да и нужно иметь своё мнение.

Ваша отстраненность существует только в вашем творческом воображении. У всех остальных нет никаких иллюзий о ваших предпочтениях.

Ну и самое главное: Ирис, я не собираюсь беседовать с вами в том ключе, который вы мне предлагаете. Вы повернули весь разговор в сторону моего исповеди перед вами

Не предлагала вам никакого ключа, да и беседы с вами не начинала. Просто когда человек врет, при этом оскорбляя и умаляя уважаемых людей, вполне нормальная реакция - эту ложь разоблачить.
Уточняю еще раз - о ваших "друзьях в МЦР" и об их "святой вере в непогрешимость"

Я же открыл эту тему только для того, чтобы нам всем можно было бы поговорить без разделения внутри сообщества. А то получается порой, что кто-то говорит, что, дескать, я стою на позициях по защите МЦР, следовательно я чист, следовательно я встроен в иерархическую преемственность и потому я праведный, а все остальные неправедны, нечисты: йуды, хорши...

Очередная порция "бла-бла". Найдите и процитируйте (возможности форума позволяют), кто здесь такое и кому говорил.

И поэтому повторю свой вопрос: или во имя МЦР вы крестились в Учение Владыки?

Во-первых, вы мне этот вопрос впервые задаете, а не повторяете.
Во-вторых, на бредовые вопросы ответов не даем-с.

Короче, хотя вы и позиционируете себя как журналиста (опытного к тому же), все ваши выступления профессионализмом не пахнут. Только попытками манипуляции сознанием.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Доказательств, что сотрудники МЦР "свято верят и т.д." у вас нет.

Вот оно, в одной фразе:

Сообщение от Rion

Справедливый разгром, надо отметить. И все остальное тоже.

Рукоплескание любым действиям, даже самым недостойным, отсутствие малейшего критичного отношения - это и есть святая вера, вера в непогрешимость.