Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Iris

Вы можете гарантировать, что оставшиеся не продолжат унижать и охаивать уважаемую нами организацию и ее руководителя?

На форуме

Не допустимы оскорбления любых рериховских организаций и их лидеров, а так же попытки сеять противостояние между рериховскими организациями.

Сообщения нарушающие правила форума подлежат удалению. Участники упорствующие в данном направлении в конечном счете блокируются. поэтому нет необходимости тратить на них время и силы.

Если вы заметили такое сообщение, можете помочь модераторам, сообщив им об этом.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Абсолютно согласен. Остаётся рассмотреть варианты назначения или выбора администратора. Мне видится Совет (Совет РД. или Совет МЦР...

В традиции, о которой тут идет спор, приоритет отдается скорее родственно-генетическим, или если хотите, кармическим связям, чем демократическим решениям. Думаете Шапошникова имеет такую "родственную" фамилию случайно?

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Наследие Рерихов обладает огромной психической мощью. Кто знает, м.б. настоящая ситуация есть самый лучший выход из того, что могло бы случится. Ведь в лихие девяностые все наследие могло быть распродано за рубеж, хуже разграблено.

Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

Вы посмотрите на параллельные примеры культовых ценностей и на распри вокруг них. Иерусалим возьмем.
Почему так сложно проявить уважение к тем людям, которые не допустили худшего? У каждого есть возможность прикоснуться к Наследию просто сходив в Музей Рерихов.

Несложно. Но директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения? Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.

Добавлено через 6 минут
Кстати. вы очень верно сказали - "культовые ценности". Музей превратился в место отправления религиозного культа.
К сожалению, люди в течение тысяч лет нисколько не изменились.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

директор музея культовых ценностей, по вашему, автоматически должен стать фигурой религиозного поклонения?

конечно, после Бога - Папа Его наместник на Земле... Зачем эти вопросы? Здесь кто-то кому-то поклоняется? Мы уважаем личность и ценим работу (за себя говорю). О духовных заслугах кто может судить?

Сообщение от Иваэмон

Это - Агни Йога? Я вот этого никак не возьму в толк.

по-моему, Агни Йога, Живая Этика прежде всего базируется на глазе добром. Попытаться увидеть добро в не самых хороших обстоятельствах. Суметь повернуть в себе ключ к изменению своего отношения. Глядишь и выход найдется и придет осознание, что это и есть тот Путь, которым нас всех Направляет Иерархия для всеобщего Испытания и отделения овец от козлищ.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

Поскольку у нас топик посвящен некоему событию - адресуйте это пожелание не мне, а нашему столпу нового культа, автору претензии к коллегам по РД. К тем, которые не применяют глаз добрый даже к своим друзьям и сотрудникам - можно вспомнить множество случаев. Говорят, рыба гниет с головы?

Наш "столп нового культа" как вы выразились, на мой взгляд имеет полное юридическое право на претензии к коллегам по РД. Для чего вы сводите тему к тому, имеет ли этот "столп" моральное право на такие претензии? Все же по закону...

Сообщение от Иваэмон

Ну, а по вопросу правомерности обожествления ("обиерархления") директора музея, владельца материальных ценностей, только по факту обладания ими, вы так и не ответили.

отвечу иначе... все же я ответил выше... Для меня вопрос обожествления директора музея может быть приравнен к обожествлению Папы Римского. Последний такой же человек, как и кто-либо другой. А судить о моральной высоте (богоподобности) этих личностей имеет право кто?

[rigzen]

Сообщение от manihara

Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.

Я думаю, что это не ощущение, а наша реальность основанная на Космических законах
Сказано:

«Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый – почитание Иерархии. Второй – сознание единения. Третий – сознание соизмеримости. Четвертый – применение канона «Господом твоим» (Озарение, 234)

В письмах Е.И. Рерих писала, о том, что закон Иерархии есть камень преткновения для многих. В рериховском движении нет глубокого понимания закона Иерархии. Последствия этого непонимания мы видим. Происходит поляризация рериховского движения, именно, по линии понимания закона Иерархии, т.е. по степени притяжения сердца к Высшему.

[леся д.]

Любителям увлечений культовыми терминами напоминаю:
Йога - это не религия, а духовная практика контроля сознания, включающая 8 ступеней, первая из которых - получение истинного знания. Степени познавания записаны в 4-й книге Учения Агни Йоги (104, если не ошибаюсь), которые являются общими для всех 18 видов Йоги.
Хранители подлинности Знания существуют не зависимо от принятия или восприятия их разными людьми и избираются не путём голосования толпы, а по принципам преемственности и целесообразности.

[Пандора]

Сообщение от manihara

Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция.

Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть, , а дальше, на тонких планах начинают выстраиваться Иерархиские отношения. И лишь потом, сто лет спустя, , придет осознание отношений. Так что самоходы опять выигрывают.

[Iris]

Сообщение от Пандора

Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть

Хорошая мысль.

Поле нашей работы огромно и каждый может найти свой участок, не умаляя и не толкая других. И возделать его так, что он станет самым лучшим, самым главным на всем поле. Та самая Бирбалова линия. Уже неоднократно об этом писалось во всех темах, которые были связаны с обсуждением (осуждением) МЦР.
Но именно эта мысль, непосредственно вытекающая из Учения, критиками и осудителями МЦР в сознание не принимается. Вот и пример Пузикова очень характерен.

В ветке активно участвуют именно те, кто хочет удлиннить свою линию - уничтожением или умалением линии МЦР.

[Migrant]

Сообщение от manihara

зачем морочить друг другу голову? Было сказано иное, а именно: заслуги человека, которые были заявлены (ученик Хейдока, хороший художник), могут быть перечернуты одним неправильным поступком. Пример Иуды самый яркий для наглядности, а пример Хоршей уместен на этом форум. Складывается такое ощущение, что МЦР как пробный камень для многих сотрудников РД: нужно выбирать одно из двух - или сотрудничество с МЦР или глухая оппозиция. Полагаю, что на нашем месте, будь Рерихи в нашем времени, они бы выбрали никак не упомянать МЦР в своей деятельности и никак его не касаться, ежели они с политикой МЦР были бы не согласны. А мы же видим загнанных каких-то людей, которые и с МЦР не могут сотрудничать и без него никак не обойдутся, потому что же он де-юре и де-факто собственник Наследия.

Да, ты меня порой поражаешь отсутствием логики, поражаешь потому что считаю тебя умным. Так вот, давай рассмотрим ситуацию. Есть МЦР - организация, которая по мнению А. Пузикова отошла от линии Учения. И есть Андрей Пузиков, который по мнению лидеров МЦР тоже выпадает из принципов, провозглашенных Учением. По мне, так они оба выпали: и А. Пузиков, и некоторые лидеры МЦР. И эти стороны вступили в конфронтацию. МЦР решали осуществить свою мечту и увеличить свою коллекцию за счёт якобы спорных картин, находящихся в ведении ГМВ. Отмечу, что А. Пузиков считает, что картины будут банально переведены в собственность банкира, то есть просто приватизированы. И ему этот факт кажется вопиющим моментом в жизни нашего рериховского сообщества.
Лидеры МЦР, решили наказать строптивца и ничего лучшего не смогли придумать, чем взяли и предупредили, что лишат организацию "Зов" Знака.

И этот конфликт мы сейчас здесь разбираем. Прав ли Андрей Пузиков - я не знаю. Я не понимаю всю эту юридическую казуистику. И потому стою в стороне. Но я всегда говорил, что люди проверятся не только в бою, но и в конфликтах. И мне не нравится методы А. Пузикова, вернее его злобность, весь этот эпатаж вокруг этой темы. Считаю, что можно было бы вести себя покорректнее.

Но, меня возмущает и вся эта атака на А. Пузикова. Дескать, иуда, хорш и так далее. И потому не знаю как вы, а мне хотелось бы напрочь вывести из среды последователей Учения вот такие вот обороты, такие вот злостные эпитеты. Для меня лично те люди, которые применили столь жёсткий суд по отношению сторонам, перестали существовать как коллеги, это та часть нашего сообщества, которая вывела себя за скобки. Как я смогу им свою руку подать? Да не нужны они не только мне, но и многим другим.

И, Манихара, я знаю о чём говорю, я встречал многих коллег из РД, которые при слове "форум" шарахаются от меня. Сам понимаешь, что не потому что я так себя веду, а потому что не понимают как я, нормальный человек, могу находиться в таком сообществе. "Нравственная помойка" - это их эпитет! Или ты думаешь, что те пользователи этого форума, которые притащили в наш оборот осуждение коллег в предательстве - не понимают что творят? Да вроде бы невменяемых тут вообще нет. Всё в твёрдом уме и светлой памяти. А творят такое... Как можно в этой ситуации эти люди могут говорить о своей принадлежности к Живой Этике? Как? Объясни мне, человек, рериховского сообщества?

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.

а что дело должно рухнуть, когда нет вождя? В истории много примеров, что до Прихода вождя нужно ждать и делать то, что мы умеем и как можно лучше. Если человека избрала Судьба, то он делает, что она велит...[/quote]
Манихара, ты будешь ждать до морковкиного заговения! Жди. Пусть порядок в рериховском сообществе другие наводят? Так что ли? Нам не буйные в нашем рериховском сообществе нужны, нам нужны нормальные люди с совестью и желанием навести порядок, системность, структурность, а главное направить всех по путь развития общества. Можешь что-то организовать и упорядочить - бери своё направление, как проект и развивай. Кулинар ты - создай круг кулинаров-рериховцев, бизнесмен - образуй круг предпринимателей-общинников, астролог - создавай свой клуб рериховцев астрологов. Кого вы ждёте? Хотите, чтобы Владыка пришёл и все за вас сделал? Так не бывает.

[Migrant]

Сообщение от Пандора

Есть еще третий путь - сказать:"Где я и где МЦР"? И трудиться самоходом в том месте, где ты есть, , а дальше, на тонких планах начинают выстраиваться Иерархиские отношения. И лишь потом, сто лет спустя, , придет осознание отношений. Так что самоходы опять выигрывают.

Хм, Бабушка (извини за старый твой ник), но мы с тобой одновременно оказались в одной мысли. Мой тебе респект.

[Кайвасату]

Сообщение от Iris

С вашей аристотелевой логикой уже знакома - из личной переписки. Бедный Аристотель.

Опять бессодержательное сообщение, дающее негативную оценку оппоненту без какого-либо её обоснования.
Есть такие люди, они посмотрят на что-нибудь, а потом с видом эксперта говорят "а лично мне не понравилось" и всё, не придерешься, не понравилось человеку

[Кайвасату]

Сообщение от леся д.

Кайвасату: *Вы возьмётесь доказать, что Л.В.Ш. является иерархическим звеном между Махатмами и всеми остальными?*
Чтобы получить ответ на этот вопрос человека, не обладающего достаточным уровнем развития чувствознания, необходимо уточнить следующее:

Тут типо намек на то, что те, кто обладают достаточным уровнем чувствознания, для тех с ЛВШ всё понятно Тогда обладающие достаточным уровнем должны с помощью этого уровня понимать, что чужое чувствознание не имеет для других никакой силы и не может являться основанием ни для чего, кроме слепой веры.
Вот Вам одно говорит чувствознание, а мне совершенно другое относительно ЛВШ: и что с этим прикажите делать?

Давая ответы на эти вопросы я расчитываю всё же получить испрашиваемые доказательства! Хотя та же интуиция мне подсказывает, что зря на это надеюсь

1. с кеми - с остальными?

Последователями Агни-йоги: Вами, мной, Пузиковым....

2. с какой конкретной целью задаётся этот вопрос?

Вопрос был задан с целью осознания как отдельными личностями, так и всеми присутствующими простого факта отсутствия каких-либо доказательств, которые предлагается в вопросе получить.
Верить при отсутствии фактов и доказательств никто не запрещает, но нужно иметь смелость признать, что основываешься лишь на слепой вере. Как показывает практика, обычно такой смелости не хватает...

3. поскольку вопрос задан в этой теме, является ли этот вопрос целью открытия А.Пузиковым этой темы в этом форуме?

Вопрос не связан непосредственно с этой темой. Но если говорить о связи, то это как раз тот вопрос, из которого и вырастают и эта и подобные темы.

4. какова целесообразность оглашать это здесь и сейчас на весь интернет?

Она проста: если бы эти доказательства имелись и они были бы достоверны и достаточны, то это бы раз и навсегда разрешило бы кучу споров, уже состоявшихся и ещё предстоящих, предотвратило бы противостояние и сильнейший раскол в рериховском движении, который на сегодня существует.

5. что Вы имели ввиду под словом Ученичества конкретно?

Это непосредственные отношения учителя и ученика в сфере духовного руководства. Не простое извлечение пользы от простого общения с учителем, а последовательное развитие духовной составляющей под его руководством.

Прошу прощения за употребление вместо фамилии слова Махатмы. Думаю, в таких вопросах личная переписка целесообразнее, если действительно это не точно сформулированный вопрос, а не часть утверждения лично одному из участников форума.

Я не вижу причин для скрытия информации по данному вопросу, но если не хотите открыто, то можно и в ЛС поговорить.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Ваше определительное "завхоз" звучит вызывающе-уничижительно.

Зато соответствует температуре кипения страстей в теме.
Если Вы предложите мне другой емкий термин, передающий суть, то я с радостью буду использовать его.

Вы обидеть нас пытаетесь?

Тренерую вашу терпимость.

Что касается мысли о вожде для Рериховского движения - мне она представляется надуманной.

Т.е. Вы считаете, что вождь не нужен?

Возможно, она является результатом некоторой путаницы понятий "Вождя" и "Учителя" (духовного) на основе Вашего понимания группового совершенствования.

Кто такой возжь - прекрасно изложено в книге "Напутствие вождю".

На мой взгляд, духовный Учитель - индивидуален для каждого ученика. Если даже Он имеет нескольких учеников, и они учатся совместно. А вот Вождь - это явление массовое (для многих).

Согласен.

Но для РД плсылать Вождя - как-то не рационально, на мой взгляд.

Есть и иное мнение.
Если есть достаточно Учителей, то и в вожде необходимости нет...

Мне ближе мысль об организации, координирующей деятельность РД. С функциями администратора, а не духовного Учителя.

Администратор у нас уже есть. Вопрос лишь в сфере деятельности для координации...

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Вот мне любопытно - здесь действительно кто-либо полагает, что факт обладания ВЕЩАМИ имеет какое-то значение в вопросах духовного водительства?

Факт обладания вещами имеет несколько аспектов.
1. Качество вещи. Вещи бывают разными и одна из характеристик их - насыщенность Психической Энергией. Обладание вещью такого рода, безусловно, имеет особую ценность.
2. Цель владения. Для чего человек владеет - для удовлетворения самости, или для Общего Блага. Владеть, чтобы давать людям возможность этим пользоваться - безусловно, для ОБ.
3. Понятие духовного водительства. Это понятие столь сложно, что в рамках данной дискуссии вообще не хочется его касаться. В УЖЭ сказано, что учителем будет тот, кто может научить, подать совет (своими словами). А духовное водительство начинается с малого (от школьного учителя, тренера, воспитателя) - и может вырасти до подлинного Учительства.
Вы уже в нескольких постах с настойчивостью, достойной лучшего применения декларируете, что МЦР является просто складом материальных (не духовных) ценностей. И на этом основании полагаете, что он не заслуживает нашего (вашего) уважения, и вообще никакой роли в РД не играет. Правильно вас понимаю?

Сомневаюсь, что вы никогда не были в МЦР (вы же из Калуги?). Вы действительно считаете, что это склад? Что его сотрудники - злобные и бездуховные невежды, обуянные жаждой наживы?
Если это не так, то почему бы не сказать спасибо за прекрасно отреставрированное здание, содержащиеся в идеальном порядке залы, активную публикаторскую, научную, выставочную, концертную деятельность?
Если для кого-то МЦР - образец для подражания, если кто-то стремится достичь их качества работы, почему в вас это вызывает такое негодование?

Ну и в завершении - факт обладания вещами может быть основой духовного водительства. Рерихи обладали Камнем, частицей Космического Магнита, это была основа их эволюционной деятельности. Факт обладания этой "вещью" (в вашей терминологии это вещь) делал их духовными водителями всего человечества.
Только не надо потом передергивать, что я приписываю МЦР владение Камнем, или сравниваю его с Рерихами. Просто попыталась ответить на ваш вопрос.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

факт обладания вещами может быть основой духовного водительства.

Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный. Размышление над ним - в том виде, как он написан - наводит на определенные выводы относительно приоритетов, которые каждый может сделать самостоятельно и понять, почему некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР (точно так же, как некоторые теософы - ТО, христиане - папскому престолу и РПЦ и т.д.).

[Iris]

Сообщение от Иваэмон

Вот и весь ответ, откровенный и недвусмысленный.

Попросила же не передергивать.
Вы задали вопрос о свзи между владением вещеми и духовным водительством. МЦР там не был даже упомянут.
Вам было отвечено - о принципиальной связи между владением вещами и духовным водительством - на примере Рерихов И была добавлена просьба не передергивать ответ. Не расширять его на другие ситуации.

Сообщение от Иваэмон

некоторые люди НИКОГДА не подчинятся диктату МЦР

К сожалению, это все, что вы вынесли. Кто про что...(с)

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Какие могут быть достоверные источники в этом смысле?

Думаю, что всех бы устроили подтверждающие слова кого-то из членов семьи Рерихов.

А про Рерихов какие есть достоверные источники кроме их собственных слов?

Ну юыли вообще-то перекресные сведения от ясновидящих - их современников. Но дело не том. Ведь в записях Рерихов есть сведения об отдельных учениках. И про ЛВШ есть упоминания, но не говорится, что она являлась ученицей.