Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Migrant]

Сообщение от Серёга

Да, наверное, мы объединяемся с кем-то в случае любых наших (и не только телесных) действий; но лишь когда "по Духу", - то, действительно для общего блага.
И мне очень нравится сегодня выше приведённая Востоком мысль ещё и потому, что с каждым прожитым сроком всё больше убеждаюсь в чрезвычайной редкости меж людьми в теле духовного родства. А ведь лишь при его наличии, по-моему, совместные дела "телесные" имеют серьёзный "гиперболический" эффект.
Опыт вероятно всякий необходим, но, по-моему, всё же не стоит приуменьшать достоинств "самостоятельного" пути и преувеличивать значение, т.н. совместного творчества, полёт которого, признайтесь, в исключительном меньшинстве случаев достаточно высоким может быть.

Вот вы и поспорьте с Владыкой... Тут мы как бы осмысливаем Учение. Нет?

[Iris]

Сообщение от migrant

Господа, вам не кажется, что вы перегибаете палку дозволенного вам? Вы начинаете судить человека.

Здесь уже давно "судят" МЦР - и ничего.

Сообщение от migrant

но вы же вешаете на человека определения предателя, ставите в один ряд с хоршами и иудами.

На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем - это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).

Сообщение от migrant

Нет, я понимаю, что вы считаете МЦР - высшей инстанцией, как РПЦ в православии.

Кто из нас и где такое утверждал? Это вранье!

Сообщение от migrant

Но вот моя мама всегда говорила, что в Бога верит, а попам - нет.

Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.

Сообщение от migrant

Вступив с организацией в дискуссию, А. Пузиков никого не предал, никого не подставил,

Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой - где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ!

Сообщение от migrant

Но то, что вы сейчас так поносите и так жёстко судите своего же коллегу, ставя его в ряд с предательством - это грех.

Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой - только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы - была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.

Сообщение от migrant

И вот что ещё важно сказать мне вам. Всякое публичное действие - имеет определенные результаты. Вы их не знаете, но очень напоминаете человека, который пользуется острым предметом, не подозревая о последствиях.

Примените это и к себе тоже.

[Migrant]

Зов, Октябрь 18, 1921 г.
Сумей явить явление счастья - лик без осуждения.

Сердце, 473 Кто же не испытал священного трепета торжественности, тот не может понять вред предубеждения. Не в великих поступках оно развивается, но в каждом маленьком действии. Так служитель предубеждения просыпается уже, проклиная сновидение, которое не входит в рамки его существа. Целый день он будет осуждать и проклинать, ибо у него не будет меры сердца; и заснет он в осуждении и посетит он сферу, осуждению приличную.

Озарение, 2-IX-6 Про человека говорят: рождается и умирает; про стихийного духа можно сказать: вспыхнет и угаснет. Как стрела, вонзается сознание проявленного духа в вещество стихий и, как магнит, собирает
расплавленную субстанцию. Рождение стихийного духа обусловлено касанием проявленного сознания. Поистине, необозрима кооперация!
И качество, и внешность, и динамичность духа зависят от духа создателя. Потому зломыслие осуждается как прародитель безобразия. Сила сознания производит соответственный рефлекс в веществе пространства. И вспыхнувшие фокусы пространства остаются близкими создавшему. Ничтожное сознание породит гаснущие искры, но сознание, потенциально растущее, может производить гигантов. Фабрика добра и зла, почему так ценно качество мысли.

Община, 125 ...Сумейте исключить на это время все волнующие, звериные привычки — курение, вино, еду, мелкие сплетни, обороты мелких дел, осуждение и гнев...

Община, 246 ...Осуждающий, обратись на себя!

Сердце, 89 Остерегайтесь от бессмысленного осуждения. Оно не только содержит свойство разложения, но и отдает слабого осудителя во власть осуждаемого. Сердце, слабое, но жестокое, может вызвать противодействие ауры осужденного. При том обычно судитель не силен сам, иначе он не нашел бы времени для осуждения. Несправедливость осуждения, как и всякая ложь, ослабляет и без того ничтожное сознание судьи самовольного, потому вред для него получается чрезвычайный; тогда как неправедно судимый лишь выигрывает, усилив магнит свой привлечением новых аур. Могут спросить — к чему этические рассуждения в Книге «Сердце»? Но, прежде всего, нужно напомнить о гигиене сердца. На гигиену сердца нужно смотреть, как на необходимую деятельность. Нужно отбросить все рассуждения об отвлеченной этике. Хорошо то, что здорово во всех измерениях. Мы настаиваем, что каждый вступивший на путь Учения, будет, прежде всего, здоров духом. Можно ли во зле следовать к Свету? Истинно, Свет обнаружит каждую крупицу зла!

[Iris]

Взаимно

Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Здесь уже давно "судят" МЦР – и ничего.

Что вам запрещает спорить с А.Пузиковым без перегибов? Или вы считаете, что любая защита своих святынь позволяет опускаться до низости? Разговор не о самой дискуссии, потому что спорить – это формат форума, но вот оскорбления и обвинения оппонентов в предательстве – это не гипербола. Этика есть во всём, даже в драке. Вот обычная дворовая драка нормлаьных ребят, не уголовников – это когда на кулаках, а вот когда кто-то вынимает нож, или кастет – это позор. Вот и вы, считаю, что со своей гиперболой взялись за кастеты.

Сообщение от Iris

На ваше сообщение, что когда-то (не знаем, когда) Пузиков был близок с Хейдоком - было вполне реально отмечено, что это не дает ему никаких индульгенций на текущий момент. А пример с Иудой и Хоршем – это оборот дискуссии, гиперболизация.
Между прочим, кажется именно вы (лень шарить по ветке) заявили, что когда Пузиков сотрудничал с Хейдоком, ЛВШ была секретарем парткома. Она кроме этого тогда была видным ученым, автором популярных книг и сотрудником Беликова, соавтором сценария фильма о НКР - как-то вы об этом забыли, возвеличивая Пузикова (если это были не вы - извиняюсь).

Да, это был я. И своим экскурсом в прошлое я не собирался унижать ЛВШ, я был и остаюсь против низведения человека в нашей дискуссии до уровня скотины. Это не делает вам чести. Меня-то, если уж совсем честно, ваше реноме не беспокоит, но поскольку мы коллеги, посчитал важным напомнить вам. Может быть вы не видите, как от подобных гипербол падает ваш авторитет.

Сообщение от Iris

Априори уважаю вашу маму, но, согласитесь, А. Мень тоже был попом. Его ваша мама не уважала? Недопустимый прием в дискуссии.

Я вас ещё больше удивлю, сказав, что отношусь к А. Мень очень индифферентно. У каждого свои герои и свои святыни. Я ваши святыни, если вы успели заметить, не трогаю. Не восторгаюсь, но и не трогаю. МЦР сделал очень много полезного, эта организация объединила огромное количество порядочных и чистых людей. Нельзя одним махом, за некоторые ошибки лидеров МЦР, обвинять всех, объедённых с центром.

Сообщение от Iris

Всего-навсего устроил рассылку писем в инстанции от имени РД (а мы здесь кто?), шум в интернете, грязь.
Вы загляните к себе на СВ и почитайте его впечатления от МЦР. Такое ощущение, что рядом с замечательным музеем, наполненным великими картинами и профессиональными доброжелательными сотрудниками, есть другой – где работают злобные невежды и гниют картины. Это его впечатление от МЦР. Его право, но при этом он же попросту - ВРАЛ!

Я не адвокат А. Пузикова и не собираюсь участвовать в этом процессе взаимного обвинения и оскорбления. Учение учит о том, что там, где дерутся две стороны, нужно создавать новое и более лучшее. Дерущиеся же друг друга угробят – это космический закон, это космогония. Если вы не понимаете своей роли и своего места в этой ссоре – ваша проблема.
Выходит, что вся эта кампания против А. Пузикова – это расправа? И что, вы думаете, что ваша расправа вам поможет, и ни в коем случае не радикализирует рериховское сообщество? У вас что, врагов мало? Вы хотите увеличить их число? Вы иногда думайте, прежде чем приступать к действию. Уверен, что вы и не предполагаете, что в результате всех этих нападок можете потерять право на свой торговый знак… Не пугаю, не злословлю, но предупреждаю. Вы же видите по результатам дискуссии, что ваша позиция по авторским правам на Знак весьма слабая. И у ваших оппонентов есть очень сильные юристы.

Сообщение от Iris

Как-то не все здесь согласны считать Пузикова своим коллегой – только вашим.
А за тему предательства, повторяю, ухватились вы – была просто применена гиперболизация ситуации в совершенно конкретном случае, сотрудничестве с Хейдоком, которое никак не гарантирует человеку никаких преференций.

Вот давайте откровеннее поговорим. Я с Андреем Павловичем не дружу. Более того, спорю с ним не менее вашего, но никогда: ни его, ни вас не оскорблял и не оскорбляю. Если такое где-то и было, то сразу же прошу прощения. У меня нет такого желания загнать оппонента в унизительное положение. Это – не аргумент с моей точки зрения. Это всегда будет означать, что проявлена моя слабость. Значит не нашёл слов и не нашёл образов для осмысления. А не нашел – помолчи! Отмечу ещё раз: я не поучаю вас, а объясняю свою позицию в наших дискуссиях. И при всей своей приверженности к этой позиции, тем не менее, допускаю ошибки и проколы.

А знакомство с Хейдоком, нахождение с ним рядом и обучение у столь высокого ученика – не освобождает человека от собственных ошибок. Вот и вы, вроде бы рядом с высокими авторитетами, а допускаете проколы, как и я, будучи хорошо знаком с учениками детей Рерихов, не всегда согласен даже с ними. Так мы устроены, таков наш путь, заповеданный нам – пройти своими ногами, творить своими руками.

Сообщение от Iris

Примените это и к себе тоже.

Применяю. Знали бы вы с каким тщанием.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Взаимно
Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР.
А цитаты предьявлять - это несерьезно. Учение здесь все читают. Не опускайтесь до уровня специалистов по марксизму-ленинизму, которые цитатами доказывали все, что угодно, в т.ч.и противоречащее Марксу и Ленину.

Цитата в общепринятом смысле - это опора на авторитет первоисточника. И пользоваться цитатами, это значит, что автор гонит не отсебятину, а опирается на мнение более высокой стороны. Вот и я, не гоню некое своё, "мигрантское счастье" вам, а пальцем показываю: АЛЕ, НАРОД, Я-ТО ДУРАК, НО В УЧЕНИИ СКАЗАНО....

И ещё. Я никого не упрекаю, я предупреждаю. что вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению. А так, выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами. То, что вы поубиваете друг друга - это и к бабке не ходи! Успехов!

[Iris]

Сообщение от migrant

вы ведёте суть дискуссии в разрез Учению.

Обоснуйте

Сообщение от migrant

выведи вы себя за скобки Учения, мне и вовсе не интересны со своими скандалами.

Мы - это кто? Какими скандалами?

Сообщение от migrant

То, что вы поубиваете друг друга

Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп?

[Migrant]

Сообщение от Iris

Взаимно

Упрекая нас в осуждении Пузикова, вы забываете, что так же осуждаете нас, а главное МЦР...

Ну да, а сторонники линии А.Пузикова обвиняет меня, что я, дистанцируюсь от Учения, дескать нехороший...
Вам не кажется, господа, что мир, да-да, наш рериховский мир, давно идёт уже своим путём, даже не оборачиваясь на злобно ссорящиеся стороны! А какому нормальному человеку хочется сидеть в этом злобном состоянии, пропитаться флюидами негатива? Вот-вот, этот нормальный, НЕ-антогонизирующий рериховский мир желает творить и создавать, объединять и формировать ПОЗИТИВ!

Даже на этом форуме, основная масса коллег дистанцируется от злобы, уже капающей гроздьями с этой темы. Повторю вам своё напутствие: успехов!

[Migrant]

Сообщение от Iris

Обоснуйте

Мы - это кто? Какими скандалами?

Мы? С Musiqum -ом, или с АлексУ. с Лесей Д.? Кто у нас претендент на труп?

Вы даже этого не понимаете? Хм, печально.

[Лелуш Ламперуж]

Друзья, в виду того, что в теме окончательно смешались личные выпады, обсуждение участников с собственно самим разговором по теме, предлагаю совместно потрудиться в удерживании себя от личных разборок.

В первую очередь мы должны контролировать свои эмоции.

[Iris]

Уважаемый Лелюш Ламперуж!
В этой теме давно нет предмета дискуссии (о чем мною неоднократно писалось) Тема не может не скатываться к взаимным упрекам, обвинениям и даже угрозам - именно потому, что беспредметна. А спорят оппоненты, находящиеся на принципиально разных позициях по основным вопросам Учения и РД. В таком формате истины нельзя найти по определению. Даже точек соприкосновения.

Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии

[Migrant]

Мне кажется, что я выложил все свои основные аргументы по теме. Лелуш, возможно вам покажется, что мною были использованы личные выпады, но в теме так часто переходят на личности, что это стало лейтмотивом всего разговора: "а ты", "а сам", "а на себя поглядеть"... Так что пришлось поговорить и в этом аспекте. У меня нет желания оскорбить кого-то, защитить приверженцев линии МЦР или А. Пузикова, но дискуссия благодаря некоторым участникам стала не просто некрасивой, но и местами грязной. Давайте не станем вешать ярлыков типа "иуда", "хорши"... Это ясно, что вам не нравится ваш оппонент, но себя-то уважайте!

Тема в любом случае будет иметь юридическое продолжение, так что все эти негативные эпитеты делу не помогут. И ещё, если кто-то при мне так грязно ругался бы, я никогда не стал бы дружить с таким человеком. И я понимаю, что я для вас не авторитет, но другие относятся к событиям точно также, они не будут с вами дружны. Я имею в виду и сторонников МЦР, и А. Пузикова.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от migrant

но в теме так часто переходят на личности, что это стало лейтмотивом всего разговора: "а ты", "а сам", "а на себя поглядеть"...

Я согласен - это действительно стало общим лейтмотивом, поэтому удалять выборочные сообщения и фразы уже не имеет смысла. Потому я предлагаю решить эту проблему общими силами. Это не может продолжаться.

Сообщение от Iris

Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии

Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения. И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.

[Migrant]

Сообщение от Iris

Уважаемый Лелюш Ламперуж!
В этой теме давно нет предмета дискуссии (о чем мною неоднократно писалось) Тема не может не скатываться к взаимным упрекам, обвинениям и даже угрозам - именно потому, что беспредметна. А спорят оппоненты, находящиеся на принципиально разных позициях по основным вопросам Учения и РД. В таком формате истины нельзя найти по определению. Даже точек соприкосновения.

Надо не призывать к взаимной вежливости - а закрыть тему за неимением предмета дискуссии

Согласитесь, что этот подход стал уже приёмом. Сначала тема опускается до скандала, а потом она закрывается. Меня это всегда удивляло: зачем?

Вот давайте поразмышляем: есть факт: А.Пузиков использует Знак. Законно это или нет? Этот вопрос будет обсуждаться не только здесь. И если закрыть эту тему здесь - проблема не будет решена, вне зависимости бяка ли А. Пузиков, бяка ли МЦР. И если этот ресурс нейтрален по этому вопросу, то на других ресурсах будет немного по-другому.

То есть в нравственно-этическом плане вопрос останется нерешённым. Но здесь останется некий грустный аромат:
- Спорили тут ребята о правомочности использования знака, но так опошлили тему, что её пригшлось закрыть.
- А кто опошлил?
- Да все...
- и что не нашлось вменяемых людей, чтобы остановить пошлость?
- Да уровень спорщиков такой, что разве матов только не было! Кто же их остановит? Да и кому хочется соваться в эту кашу?

И всякий здравомыслящий из элементарного чувства брезгливости будет обходить и тему, и многих спорщиков.

[Migrant]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения. И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.

Надо что-то думать по этому поводу. Предлагаю для таких тяжёлых тем назначать отдельного арбитра.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от migrant

Надо что-то думать по этому поводу. Предлагаю для таких тяжёлых тем назначать отдельного арбитра.

Я верю, что мы достаточно сознательны, чтобы взять себя в руки, и друг друга облагоразумить.

[Iris]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Тема потому и не закрыта, что это реальная проблема Рериховского движения.

В РД много реальных проблем. Можно ли решить их на форуме? Здесь ли решаются реальные проблемы?

Сообщение от Лелуш Ламперуж

И нет ничего дурного в ее открытом освящении, и конструктивном обсуждении.

Согласна.Но где открытое освещение и конструктивное обсуждение?

[Кайвасату]

Сообщение от Серёга

И ещё, возможно некстати, но пришла мысль, что не стоит слишком групповое и индивидуальное развитие разделять.

А кто их разделяет?

[Кайвасату]

Сообщение от Тянь-Шанский

А вот что пишет Махатма К.Х. письмом ранее:
Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души.
Так что не стоит здесь говорить о безосновательности, равно как и, ссылаясь на изолированные цитаты, самоуверенным менторским тоном заявлять собеседникам, до чего они дошли, а до чего нет.

Значит не умеете признавать правоту оппонента.
Та цитата, которую Вы привели никоим образом не расходится и не противоречит той, которую привел я. Поэтому зачем Вы её привели здесь, якобы в противовес приведенной мной цитаты - не понятно.
Что же касается того, кто до чего дошел, то лично мне здесь всё совершенно ясно. И ясность эта исходит из собственного опыта, поэтому имеет наибольшую достоверность для меня. Человек, имевший опыт группового развития никогда не писал бы то, что писал в этой теме человек, чьи слова я прокомментировал - всё просто...

То, что, не раздумывая, оба контекста были смешаны в кучу, при этом ещё и поставлено в упрек своему оппоненту.

Ну про упрёк это Вы нафантазировали, а про контексты вполне возможно тоже. У меня лично нет желания вести с Вами бессмысленные разговоры, которые Вы здесь инициируете, но если хотите, то можете привести подробный анализ того, где были допущены какие-то ошибки (объективно, а не лишь по вашему мнению). Ведь на ошибках нужно учиться. Явите пользу! Не запятнав её упрёком...

Особенно понравилась фраза, следующая в источнике сразу же за процитированной:
Конечно, если вы организуете такое объединение, вам придется примириться с Олькоттом, как главою Основного Общества.
Это к вопросу о вожде и завхозе.

Приведенные мной слова касались организации Всеевропейского братства, о чем сказано в предложениях ранее приведенной цитаты. Слова же про Олькотта уже относятся к тому, о чем в письме ранее велась речь - к организации конкретного общества Синнетом. Приведенная мной цитата была скорее общим отступлением в этом разговоре.
Но я безусловно рад, что Вы открыли источник цитаты.

[Кайвасату]

Сообщение от Iris

Но данное, как мы видим не бесспорное утверждение у Кайвасату (и у Иваэмона) несет дополнительную смысловую нагрузку. Завхоз - это МЦР (по умолчанию ЛВШ).

Но кто же тогда вождь? - "огласите весь список, пожалуйста!" (с)

В том-то и дело, что вождя нет. В этом и проблема. Потому люди и начинают искать лидера и вождя среди завхозов, которых никто на это не уполномочивал.