Кастанеда

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Я понял вопрос. Пытался Вам показать, что наркотики не являются обязательной частью.

Но вИдение является частью таковой,
а вот оно возможно без дурманов?

Даже в учении дона Хуана. Он же где-то оговаривался, что если человек обладает способностью видеть, то вполне способен подчинить олли едва ли не сразу, но такие люди очень редки.

Вопрос не понят был.
Не обладающий способен вИденье развить,
наркотики не потребляя?
Хотелось бы со ссылками на текст!

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Но вИдение является частью таковой,
а вот оно возможно без дурманов?

Вопрос не понят был.
Не обладающий способен вИденье развить,
наркотики не потребляя?

Хотелось бы со ссылками на текст!

Видение вообще невозможно под дурманом. То, что Вы имеете в виду как наркотики, в учении дона Хуана может играть совсем отличную от отравляющей роль. В руках медика наркотик может стать обезболивающим, а в руках наркомана - медленной смертью. Где-то дон Хуан говорит Кастанеде, что "дурман" сохранил того от саморазрушительного стресса или что-то типа того. По-моему и так все очевидно - завтра у кого-то начнется спонтанное раскрытие центров, и врач воспользуется таким же психотропным препаратом нового поколения, чтобы не допустить безумия.
Возьмите пример валерианы, которая в Агни-Йоге названа жизнедателем. Начните ее пить постоянно, и Вы увидите, что она начинает блокировать активность нервной системы. Т.е. в зависимости от конкретной ситуации она будет либо укрепляющим, либо ослабляющим средством.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Видение вообще невозможно под дурманом. То, что Вы имеете в виду как наркотики, в учении дона Хуана может играть совсем отличную от отравляющей роль.

О роли их достаточно написано в Ученье Храма,
то разрушенье железы в мозгу.

Но также тезис есть об искусственности этого метода и оттого его неприменимости в современном мире. Кастанеда от наркоты впадал в ступор, не мог двигаться, его бросало в дрожь, потом по песку катался, пытался написать на собаку и бегал за ней по двору в попытках это осуществить, пил с собакой из её миски, в других случаях чуть не захлебнулся и т..д. Если в этом Вы видите не дурман, а увеличение осознанности, к которой мы должны стремиться даже по учению Хуана, то извините, у нас в таком случае разные взгляды на осознанность...

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

О роли их достаточно написано в Ученье Храма,
то разрушенье железы в мозгу.

Но также тезис есть об искусственности этого метода и оттого его неприменимости в современном мире. Кастанеда от наркоты впадал в ступор, не мог двигаться, его бросало в дрожь, потом по песку катался, пытался написать на собаку и бегал за ней по двору в попытках это осуществить, пил с собакой из её миски, в других случаях чуть не захлебнулся и т..д. Если в этом Вы видите не дурман, а увеличение осознанности, к которой мы должны стремиться даже по учению Хуана, то извините, у нас в таком случае разные взгляды на осознанность...

Вы можете сформулировать конкретно с какой целью и о чем вы спорите?
Кто это мы, которые должны?
Откуда такие заключения или фантазия?

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Вы можете сформулировать конкретно с какой целью и о чем вы спорите?

Я свои тезисы в теме излагал и делал это неоднократно. Вы до сих пор их не поняли?

Кто это мы, которые должны?

Все истинные Воины Духа. К увеличению осознанности призывает как Агни йога, так и Буддизм и даже дон Хуан.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

О роли их достаточно написано в Ученье Храма,
то разрушенье железы в мозгу.

Но также тезис есть об искусственности этого метода и оттого его неприменимости в современном мире. Кастанеда от наркоты впадал в ступор, не мог двигаться, его бросало в дрожь, потом по песку катался, пытался написать на собаку и бегал за ней по двору в попытках это осуществить, пил с собакой из её миски, в других случаях чуть не захлебнулся и т..д. Если в этом Вы видите не дурман, а увеличение осознанности, к которой мы должны стремиться даже по учению Хуана, то извините, у нас в таком случае разные взгляды на осознанность...

А вот и скажите - не путаем ли мы этику с этикетом? Может ли естественное быть не этичным и может ли этикет быть естественным? Мы живем в цивилизованном обществе и мы рабы тех правил, которыми связана эта цивилизация, чтобы не развалиться. А они - дети иной цивилизации, но кто возьмется утверждать, что они не те же люди?

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

А вот и скажите - не путаем ли мы этику с этикетом?

Нет. Про этикет я не говорю.

Может ли естественное быть не этичным

Нет.

и может ли этикет быть естественным?

возможно иногда, но в основном - врядли.

Вам знакомо понимание искусственности способов и методов в Агни йоге? C этой позиции методы Хуана искусственные.

но кто возьмется утверждать, что они не те же люди?

Даже один и тот же человек не является тем же в два различных момента времени не говоря уже о том, что существуют коренные расы, подрасы....

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Хотелось бы со ссылками на текст!

Вот:
"— Что это такое значит видеть, дон Хуан?
Он стал говорить о виденьи, как о процессе, независимом от олли и от техники магии. Маг было лицо, которое могло командовать олли и, таким образом, манипулировать олли себе на пользу. Но тот факт, что маг командует олли, не означал, что он может видеть. Я напомнил ему, что он говорил раньше, что невозможно видеть, если не имеешь олли. Дон Хуан спокойно заметил, что он пришел к выводу, что возможно видеть и не командовать олли. Он чувствовал, что нет никакой причины, почему бы не так; потому что виденье не имеет ничего общего с манипуляционной техникой магии, которая служит лишь для того, чтобы воздействовать на окружающих людей.
— Как это так, что техника виденья не воздействует на окружающих людей, дон Хуан?
— Я уже говорил тебе, что виденье — это не магия. И однако же, их легко спутать, потому что человек, который видит, может научиться управлять олли и стать магом практически сразу, не затратив нисколько времени. С другой стороны, человек может научиться определенной технике для того, чтобы командовать олли и таким образом стать магом, и все же он может никогда не научиться видеть. К тому же виденье противоположно магии. Виденье дает понять неважность всего этого."

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

Вот:
"— Что это такое значит видеть, дон Хуан?
Он стал говорить о виденьи, как о процессе, независимом от олли и от техники магии. Маг было лицо, которое могло командовать олли и, таким образом, манипулировать олли себе на пользу. Но тот факт, что маг командует олли, не означал, что он может видеть. Я напомнил ему, что он говорил раньше, что невозможно видеть, если не имеешь олли. Дон Хуан спокойно заметил, что он пришел к выводу, что возможно видеть и не командовать олли. Он чувствовал, что нет никакой причины, почему бы не так; потому что виденье не имеет ничего общего с манипуляционной техникой магии, которая служит лишь для того, чтобы воздействовать на окружающих людей.
— Как это так, что техника виденья не воздействует на окружающих людей, дон Хуан?
— Я уже говорил тебе, что виденье — это не магия. И однако же, их легко спутать, потому что человек, который видит, может научиться управлять олли и стать магом практически сразу, не затратив нисколько времени. С другой стороны, человек может научиться определенной технике для того, чтобы командовать олли и таким образом стать магом, и все же он может никогда не научиться видеть. К тому же виденье противоположно магии. Виденье дает понять неважность всего этого."

Это не ответ на мой вопрос. Олли - это вообще-то не наркотик, а "союзник", под которым, насколько я понимаю, в основном понимаются элементалы. О том, что Махатмы отказались от управления "малыми духами" ещё во времена Христа я уже писал. но вопрос не в том, зависимо ли видение от обретения союзника, а в том, зависимо ли само обретение вИдения от употребления галлюциногенов, вернее можно ил его обрести без их употребления. Если можно, то как именно по системе Хуана, ибо я такого момента у него не нашёл, а именно его хотел бы увидеть. Но вижу пока обратное: сколько бы он не говорил о потенциальной возможности вИднения без союзника, но реально и сам шел путем обретения союзника, и его учитель и Кастанеда....и все курили грибы...

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

Олли - это вообще-то не наркотик, а "союзник", под которым, насколько я понимаю, в основном понимаются элементалы. О том, что Махатмы отказались от управления "малыми духами" ещё во времена Христа я уже писал. но вопрос не в том, зависимо ли видение от обретения союзника, а в том, зависимо ли само обретение вИдения от употребления галлюциногенов, вернее можно ил его обрести без их употребления. Если можно, то как именно по системе Хуана, ибо я такого момента у него не нашёл, а именно его хотел бы увидеть. Но вижу пока обратное: сколько бы он не говорил о потенциальной возможности вИднения без союзника, но реально и сам шел путем обретения союзника, и его учитель и Кастанеда....и все курили грибы...

Кажется мне начинает доходить с какой целью вы читали Кастанеду
В поиске новой техники ведущей к духовным достижениям?

[mika_il]

Сообщение от Wetlan

Кажется мне начинает доходить с какой целью вы читали Кастанеду
В поиске новой техники ведущей к духовным достижениям?

Я вообще "прочитал" по-другому. "Олли" это сила, а "дымок" - условие, с помощью которого постигается эта сила. Но то же самое (другими словами) утверждали и т.н. алхимики - они говорили, что эссенция добывается с помощью возгонки. Сам по себе поиск техники не плох, плохо когда ищется такая техника, которая якобы позволяет обход правил.

[Wetlan]

Сообщение от mika_il

Я вообще "прочитал" по-другому. "Олли" это сила, а "дымок" - условие, с помощью которого постигается эта сила. Но то же самое (другими словами) утверждали и т.н. алхимики - они говорили, что эссенция добывается с помощью возгонки. Сам по себе поиск техники не плох, плохо когда ищется такая техника, которая якобы позволяет обход правил.

А я вообще-то говориола вот о чем.

Если один человек прочел книгу и увидел в ней какие-то идеи, или понимания или еще что-то, то его мненеи о книге тяжело будет совмещать с меннием того, кто прочел книгу в надежде найти технические подсказки для своего развития.
Первый человек воспримет книгу независимо, а второй в зависимости от того нашел он то что искал в книге или получил ли от нее то, чего ожидал.

В погоне за быстрым духовным развитием чего только люди не делаю и чего не творят. И как только не разочаровываются и разочаровавшись не пытаются убедить (на уровне знатоков) остальных в ненужности или опасности чего-то.
Так же и с Кастанедой.
Мне бы в голову не пришло начать повторять описанные им методы ради достижения каких-то результатов видений или пониманий. Потому же и критиковать методы дона Хуана не пришло в голову как нереальные для моего места и моего времени. Всему ведь дается свое.
Мысленно прокрутила для себя что люди и таким способом приходят ко многим полезным или даже очень интересным заключениям, к которым ты сам приходишь через АЙ или даже просто через жизненный опыт. И это было главным при и после прочтния книги.

А людям оказывается одного такого Учения как АЙ мало. Потому что работа по АЙ не приносит наслаждения преобладающей над другими духовной высоты и ее быстрого достижения? Имею в виду если заниматься честно, что значит быть честным с самим собой в своих же мыслях в отношении себя развивающегося, что есть самокритика. .
Вот и ищется и опробуется все возможное на стороне в надежде поскорее добиться чего-то видимого и ощутимого. А если еще и того что можно показать другим, убедив их в своем достижении, то это вообще в кайф.
А может быть для кого-то это становится наркотиком и они уже не могут жить без постоянных признаков, которыми они могли бы себе подтвердить что они постоянно делают важные духовные шаги или скачки.

В принципе, все это не что иное как нетерпение и внутренее неверие в Учение. В данном случае в АЙ.

[mika_il]

Сообщение от Wetlan

А я вообще-то говориола вот о чем.

Если один человек прочел книгу и увидел в ней какие-то идеи, или понимания или еще что-то, то его мненеи о книге тяжело будет совмещать с меннием того, кто прочел книгу в надежде найти технические подсказки для своего развития.
Первый человек воспримет книгу независимо, а второй в зависимости от того нашел он то что искал в книге или получил ли от нее то, чего ожидал.

Я это понял. И в свою очередь сказал, что это неизбежный этап. И только работа над ошибками будет в итоге определять культуру поиска.

[абрикос]

Сообщение от mika_il

Я вообще "прочитал" по-другому. "Олли" это сила, а "дымок" - условие, с помощью которого постигается эта сила. Но то же самое (другими словами) утверждали и т.н. алхимики - они говорили, что эссенция добывается с помощью возгонки. Сам по себе поиск техники не плох, плохо когда ищется такая техника, которая якобы позволяет обход правил.

В первых книгах вокруг этого понятия довольно много путаницы. Что-то заставляло дона Хуана быть крайне осторожным и уклончивым при подходе к описанию данного аспекта своего знания. Сначала он называет "союзниками" чертову травку и дымок, затем - каких-то загадочных духов, обитающих в глухих чащобах и склонных пугать человека до смерти, ломая вокруг ветки, производя всякие странные звуки и мягко постукивая его по голове и плечам. В третьей книге выясняется, что союзник может принимать человекоподобную форму и с ним необходимо сразиться, чтобы обрести силу для проникновения в _нагуаль_. Но в четвертой книге дело приобретает неожиданный поворот, и оказывается, что истинный союзник - это нечто, напоминающее "бабочку", которое может одарить "золотой пыльцой знания".

[абрикос]

Секрет светящихся существ заключается в том, что у них
есть кое-что такое, что почти никогда не используется, - воля.
Уловка шаманов - это та же уловка обычного человека. У обоих
есть описание мира. Обычный человек поддерживает свое при
помощи разума, а шаман - при помощи воли. Оба описания имеют
свои законы, и эти законы поддаются восприятию. Но описание
шамана гласит, что воля более всеобъемлюща, чем разум.
Воин позволяет себе воспринимать и поддерживать оба
описания - мира разума и мира воли. Это единственный способ
использовать повседневный мир как вызов и как средство накопить
достаточно личной силы для обретения целостности самого себя К.К.т.11.

Основное различие между воином и обычным человеком
заключается в том, что воин все принимает как вызов, тогда как
обычный человек принимает все как благословение или проклятие К.К. т.11.

[mika_il]

Сообщение от абрикос

А в последних книгах путаница пропадает?
Из первых двух книг я сделал вывод, что вся троица - мескалито, олли и трава дьявола - представляют внутреннюю "систему" самого человека. Сначала мы знакомимся с мескалито - он "учитель и защитник" и его "можно позвать" в нужную минуту. Так или иначе в нас формируются представления о неком субъекте (который весьма вероятно есть то, что в другой школе называется "внутренний человек".
Затем нас знакомят с двумя "силами", которые приходят вместе с этим субъектом - "учительской" (посвящающей) и "защитнической" (обеспечивающей выживание). Так роль мескалито раздваивается - он "является либо в виде света, либо в виде человека". Причем раздваиваете ее не мы - раздваивают ее в нашем сознании. (Кто-то возможно вспомнит пояснения, что тот или иной человек руководствуется одним из двух гениев - либо психическим, либо духовным, и первый зачастую оказывается для человека именно злобным гением.) Олли очень напоминает силу духовную, а трава дьявола - силу желания жить. Как только в сознании утверждена возможность различения, появляется возможность выбора. Сначала человек считает его однозначным и неизменным, но потом он убеждается что олли может быть не менее опасным, чем трава дьявола. Провоцируется конфликт, который будет определяющим - родится ли воин, умеющий правильно использовать преимущества и привлекать союзников? И т.д.
Впрочем, это сугубо субъективная попытка привести прочитанное в систему. Но она не противоречит дону Хуану - воин "отбирает частицы своего мира" в качестве "щитов".

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Кажется мне начинает доходить с какой целью вы читали Кастанеду

C какой целью я читал Кастанеду я открыто и не раз сказал в этой теме. У Вас определенно что-то с внимательностью, ну или с фокусом внимания

В поиске новой техники ведущей к духовным достижениям?

Знаете, пожалуй в качестве какой-то подспудной и третьестепенной цели такая мысль у меня присутствовала. И на мой взгляд она являлась основой беспристрастности.

[Wetlan]

Сообщение от Кайвасату

C какой целью я читал Кастанеду я открыто и не раз сказал в этой теме. У Вас определенно что-то с внимательностью, ну или с фокусом внимания

Знаете, пожалуй в качестве какой-то подспудной и третьестепенной цели такая мысль у меня присутствовала. И на мой взгляд она являлась основой беспристрастности.

Вот, вот, именно о тех целях, которые подспудно играют роль и которые вы не озвучивали я как раз периодически и говорю
Так что, еще вопрос кто тут уперся в невнимательность.

[Кайвасату]

Сообщение от Wetlan

Вот, вот, именно о тех целях, которые подспудно играют роль и которые вы не озвучивали я как раз периодически и говорю
Так что, еще вопрос кто тут уперся в невнимательность.

Вы вроде бы прекратили со мной разговор уже Скучно стало и решили пофлеймить и потролить?

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

зависимо ли само обретение вИдения от употребления галлюциногенов, вернее можно ил его обрести без их употребления. Если можно, то как именно по системе Хуана, ибо я такого момента у него не нашёл, а именно его хотел бы увидеть.

да, пожалуйста:

Дон Хуан сказал, что после того, как все эти техники были
предоставлены, ученик прибывает на перекресток. В зависимости
от его чувствительности, ученик делает одну из двух вещей. Он
или принимает рекомендации и предложения, сделанные его
учителем за чистую монету, действуя не ожидая наград, или же он
все принимает за шутку и за то, что его уводят в сторону.
Я заметил, что в моем собственном случае я путаюсь со
словом "техника". Я всегда ожидал ряда точных указаний, но он
давал мне только неопределенные предложения, и я не был
способен принять их серьезно или действовать в соответствии с
его наметками.
- В этом была твоя ошибка, - сказал он. - мне пришлось
решать тогда, использовать или нет растения силы. Ты мог бы
воспользоваться теми четырьмя техниками для того, чтобы
очистить и привести в порядок свой остров тональ. Они привели
бы тебя к нагвалю. Но не все мы способны реагировать на простые
рекомендации. Ты и я в этом отношении нуждались в чем-либо еще,
что бы потрясло нас. Нам нужны были эти потрясения силы.
Мне действительно потребовались годы для того, чтобы
понять важность этих ранних предложений, сделанных доном
хуаном. Тот необычайный эффект, который психотропные растения
оказали на меня, явился основой моего заключения, что их
использование является ключевым моментом в учении. Я держался
за это убеждение и лишь в последние годы своего ученичества я
сообразил, что все осмысленные трансформации и находки магов
всегда делаются в состоянии трезвого сознания.
- Что произошло бы, если бы я принял твои рекомендации
серьезно? - спросил я.
- Ты бы достиг нагваля, - ответил он. - Но разве бы я
достиг нагваля без бенефактора? - Сила дает нам согласно нашей
неуязвимости, - сказал он.
- если бы ты серьезно использовал эти четыре техники, то
ты накопил бы достаточно личной силы, чтобы найти бенефактора.
Ты был бы неуязвимым, и сила открыла бы тебе все нужные
проспекты. Это закон.
- Почему ты не дал мне больше времени? - спросил я. - У
тебя было времени столько, сколько нужно, - сказал
он. - так показала мне сила. Однажды ночью я дал тебе
загадку, чтобы ты над ней поработал. Ты должен был найти
благоприятное для тебя место перед дверью моего дома. Этой
ночью ты действовал чудесно под давлением, и утром ты заснул на
том самом камне, который я поставил туда. Сила показала мне,
что тебя следует безжалостно толкать, иначе ты не шевельнешь
пальцем.
- Помогли ли мне растения силы? - спросил я. -
Определенно, - сказал он. - они раскрыли тебя, остано
вив твой взгляд на мир. В этом отношении растения силы
имеют тот же самый эффект на тональ, как и правильный способ
ходьбы. И то и другое переполняет его информацией, и сила
внутреннего диалога приходит к концу. Растения отличны для
этого, но слишком дорогостоящи. Они наносят непередаваемый вред
телу. Это их недостаток, особенно дурмана.
- Но если ты знал, что они были так опасны, зачем ты давал
их мне так много и так много раз? - спросил я.
Он заверил меня, что детали процедуры решались самой
силой. Он сказал, что несмотря на то, что учение должно было
представить ученику те же самые моменты, порядок был различным
для каждого. И что он получал неоднократные указания, что я
нуждаюсь в очень большом количестве убеждений для того, чтобы
принять что-либо во внимание.
- Я имел дело с изнеженным бессмертным существом, которому
не было никакого дела до его жизни или его смерти, - сказал он
смеясь.
Я выдвинул тот факт, что он описал и обсуждал эти растения
в антропоморфическом смысле. Он всегда обращался к ним так, как
если бы растения были персонажем. Он заметил, что это были
предписанные средства для отвлечения внимания ученика в сторону
от действительной темы, которая заключалась в остановке
внутреннего диалога.
- Но если они используются только для того, чтобы
остановить внутренний диалог, то какую связь они имеют с олли?
- спросил я.
- Этот момент трудно объяснить, - сказал он. - эти
растения подводят ученика непосредственно к нагвалю, а олли
является одним из аспектов его.

есть 3 момента, которые можно отметить:
1. главная задача ученика состоит в том, чтобы остановить свой внутренний диалог и т.о. очистить свой тональ для подготовки воспринять нагваль
2. для остановки внутреннего диалога помимо (в случае Кастанеды) и вместо (для практикующих самостоятельно) наркотиков используются и другие безопасные методы, например, бег силы
3. из приведенной цитаты понятно, что Видение невозможно обрести только употребляя наркотики. Видение обретается при определенной трансформации тоналя, которая может быть достигнута при определенных внешних стимулах. В случае Кастанеды это были психотропные растения, но также и техника бега силы. Кастанеда пишет:
Тот необычайный эффект, который психотропные растения
оказали на меня, явился основой моего заключения, что их
использование является ключевым моментом в учении. Я держался
за это убеждение и лишь в последние годы своего ученичества я
сообразил, что все осмысленные трансформации и находки магов
всегда делаются в состоянии трезвого сознания.