Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Восток]

Сообщение от Dar

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой.

Ну вот к примеру издалека - почему есть опять таки правило - не обязывать и не нагружать и не связывать сотрудников и общинников долгами и обязанностями? Тут ведь всё просто - если правило, долг или ещё что - вызывают внутренее несогласие и отторжение - то это уже насилие. А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

[Восток]

Сообщение от Dar

Самодостаточность тоже непонятно.. может ли говорит о самодостаточности человек являющийся звеном Иерархии? т.е. находящийся в связи с множеством других людей.. или исходить из правила "все свое ношу с собой".. а что является единственным имуществом йога? Сознание. (насколько помню).

С самодостаточностью по моему так же можно разобраться. Давай будем брать не переносные и условные смыслы а прямые. Что есть полная достаточность? Достаточность в себе? Это ведь и есть некая полнота качеств и совершенства. (естественно степеней совершенства - бесконечность, но мы возьмём относительно того мира/уровня в котором пребываем) И мне думается - именно такое - самодостаточно совершенное существо лишь и может стать звеном Иерархии. Частью её. Так как прилепится - приблизится и вольётся - по созвучию, тождественности, некой одинаковости - родственности. Или по русски проще - по сродству. Капля в океане - тождественна по составу Океану - и лишь тогда она часть Океана. А не пластиковый мусор плавающий на поверхности - чуждый и случайный.

[Пандора]

Сообщение от Восток

С самодостаточностью по моему так же можно разобраться. Давай будем брать не переносные и условные смыслы а прямые. Что есть полная достаточность? Достаточность в себе? Это ведь и есть некая полнота качеств и совершенства

В женских тренингах есть такое понятие:"Красивая женщина самодостаточна", она легко переносит свое одиночество.

Мое мнение такое - самодостаточность плюс к вышесказанному - это когда человек еще и много трудится, причем не столько для получения своей прибыли, сколько одновременно в разных слоях и плоскостях.
Видимо у таких людей качественная связь с Иерархией Света и они свободно ассимилируют Свет Космических Огней.
Самодостаточные люди магнитны, они притягивают внимание и у них нет подсознательной агрессии.

[Michael]

Сообщение от Восток

А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать. На ступенях пониже отход не всегда отпадение, но всё равно задержка своей эволюции.

Да, на начальных уровнях всё необязательно.

Но я уже писал ранее, что если человек принял Руководство (и при этом Руководство действительно Иерархическое), то он заранее принимает все правила и подчиняется добровольно. Только так снимается противоречие между свободной волей и Руководством. А в обычных случаях Руководитель действует неявно, причем в зазоре между свободной волей ведомого и его кармой. Свободная воля священна.
Поэтому и говорится о единении в духе, тогда воли направлены вместе в одном направлении. Также говорится об условном ученичестве, в то время как оно должно быть безусловным.

Чтобы что-то получить, надо чем-то пожертвовать, в данном случае иллюзией вседозволенности.

[Luchador]

"Не начальство Иерархия, но Твердыня Любви. Только из любви рождается почитание, которое создает дисциплину. Но немногие любят того, кто им помогает; значит велико невежество."

(Агни Йога, "Мир Огненный", книга 2,98 )

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

[Восток]

Сообщение от Michael

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать.

... разберём детально хотя бы Ваши слова - что значит по Вашему - "на очень высоком этапе"? Ну, ведь это же что-то означает, что-то в себе несёт - отражает некие достижения... И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?
ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?
(отмечу так же - что все свободны так или иначе интерпретировать посты что выше - ... и уже потом на основании своих ответов - делать реальные выводы - а была ли она - дисциплина?)))))))

[gog]

Сообщение от Luchador

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

Да уж.Очень интересно знать о структурированной любви

[Michael]

Сообщение от Восток

И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Свободу нельзя рассматривать отдельно. На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

[Восток]

Сообщение от Michael

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Это несомненно Но рассмотреть именно в аспекте свободы - мне думается очень полезно. Даже относительно развития метафизической философии. Вот к примеру - бывает спрашиваю - а в чём же опасность - и все ответы - в два раза примитивней по пониманию чем техника безопасности на дровяном складе. Выход на вопросы нравственности даже не заявляется. А вот свободу рассмотреть без этого вопроса не получится.

Свободу нельзя рассматривать отдельно.

Согласен - это условное рассмотрение всего лишь аспекта явления.

На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

[Пандора]

Сообщение от Восток

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?

Почему понятие "Свобода" рассматривается в отрыве от понятия "Ответственность"?
Свобода без ответственности за следствия не существует.
Единственное, на что мы имеем свободу, так это на выбор последствий от наших чувств, мыслей, поступков.

[Восток]

Сообщение от Бабушка

Почему понятие "Свобода" рассматривается в отрыве от понятия "Ответственность"?

Ответственность не может рассматриваться в отрыве от внимательности....

Сообщение от Восток

Если смотреть двуполюсно - то эта свобода - выглядит как полная несвобода - так как казалось бы ответственный например человек ОБЯЗАН поступить так или иначе. А вот несознательный может и "откосить". Но если разбираться глубже, то отметь - ответственный обязан поступить правильно - только потому что САМ выбрал так. САМ выбрал систему ценностей и мирровозрение - и значит в целом и общем именно он свободен. Именно такой свободный может стать героем - шагнуть на костёр, подняться в атаку - ведь он свободен совершенно, и даже испытывая узы страха - свободно выбирает то что по праву является его собственной дорогой.

[Luchador]

Сообщение от gog

Да уж.Очень интересно знать о структурированной любви

Что то мне подсказывает, что вы все прекрасно поняли, но действительно, если читать буквально, то получается очень некорректно сказано. Выражу мысль ещё ра, зачем изобретать новые понятия типа «бесструктурное управление» если есть любовь на которой все держится.
Любовь ,как понятие структруировать нельзя, но любовь проявленную в действии думаю можно. Есть же закон причин и следствий. Да и любовь будет отражена в качестве пламени, который можно зарегистрировать, аь значит изучить его структуру.

[Luchador]

Если сделать достижение свободы самоцелью, то получится уже несвобода от такой свободы. Может свобода в том , чтобы исполнить свою дхарму?

Независимость существования человека является невозможностью. Сущность космического магнита настолько связывает космические явления между собою, что невозможно представить себе независимое существование. Только космический магнит может одно существование включить в цепь для проявления. Так сложно сочетание всех элементов, что недоступно человеку усмотреть все проявления жизни. Вселенная в огне, и бушует огонь пространственный. Легко проследить, как одно кольцо влечет за собою другое. Как один нарост утверждает другой. Как одна жизнь предсказывает другую. Но не легко человеку принять истину о его зависимости. Ведь, ту цепь существований не прервать, не выделить себя, не приостановить течение. Как один поток Вселенная! Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора и в этом вся красота. Свобода выбора утверждает человека. И назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.
Беспредельность 1, 193

[Восток]

Сообщение от Luchador

Что то мне подсказывает, что вы все прекрасно поняли, но действительно, если читать буквально, то получается очень некорректно сказано. Выражу мысль ещё ра, зачем изобретать новые понятия типа «бесструктурное управление» если есть любовь на которой все держится.

Если есть Любовь - то как довесок к ней - вообще никакие понятия не нужны. Ни старые, ни новые.
Другое дело не ханжествовать... в словах...
И - если есть реальный взляд на то что есть, разум - подбирает способы и действия - как эту Любовь достичь, выпестовать, сделать ясными и прямыми её Пути. Тогда нужны и слова и всё остальное.

[Восток]

Сообщение от Luchador

Если сделать достижение свободы самоцелью,

А кто об этом говорит?

[Michael]

Сообщение от Восток

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

я о том же писал в ветке про Земных Учителей.
Есть свобода выбора, любой выбор по идее д.б. сознательным, к тому стремимся и Учитель - не поработитель, надо сметь свое суждение иметь (из Граней А.Й.).

Но как только выбор сделан, то всё, необходимо нести последствия, начинает работать карма, т.е. З-н Причин и Следствий, об этом тоже есть в Гранях.
нажать Ctrl+Z уже нельзя и Save/Load не работают. Вот об этом речь.

В теоретических дебрях легко заблудиться, поэтому лучше в них не заходить слишком глубоко, ИМХО.

Если у вас есть большой интерес к теме свободы, то м.б. сделать статью и представить ее? Через форум пробираться сложнее чем прочитать систематический взгляд.

[Восток]

Сообщение от Michael

я о том же писал в ветке про Земных Учителей.
Есть свобода выбора, любой выбор по идее д.б. сознательным, к тому стремимся и Учитель - не поработитель, надо сметь свое суждение иметь (из Граней А.Й.).

... и поэтому мне думается - если всё-своё-собственное - выбирает верный путь, причём самостоятельно - это и есть совершенная и полная свобода....и иной свободы не бывает.

Но как только выбор сделан, то всё, необходимо нести последствия, начинает работать карма, т.е. З-н Причин и Следствий

Здесь вижу по другому - карма - пока она есть - работает всегда. А момент выбора - это всего лишь выбор более правильного направления на Пути. Путь к свободе и слиянию с Высшим. Достижение момента этого слияния можно условно назвать полным завершением кармы. Но этот отрезок - между двумя этими моментами - действительно полон и драмматизма, опасностей и проверок. Ведь чем свободнее и чем ближе - тем возрастает и уровень сил, и вовлечённость в судьбы других людей, и мировых процессов. И уже отсюда - любая ошибка, любое отклонение и даже тень сомнения - могут породить катастрофические последствия - то есть очень серьёзную карму.
Ну, примерно где-то так....

В теоретических дебрях легко заблудиться, поэтому лучше в них не заходить слишком глубоко, ИМХО.

У меня наоборот - мне кажется самое сложное начинается когда сталкиваешься в жизни и озадачиваешься... Порой оказывается что то что ты вычитал, понял, думал - на деле оказывается всё труднее, сложнее и болезненней...

Если у вас есть большой интерес к теме свободы, то м.б. сделать статью и представить ее?

Врятли это моя задача. То что здесь выложил - всего лишь логичесское поддержание именно вопроса структурности-бесструктурности управления. Да и в принципе - всё что думал об этом вопросе - выложил. Так же понимаю прекрасно, что для более серьёзных выкладок - мои формулировки будут весьма примитивны, да и нового ничего не скажут - мне думается в философской мысли - это всё неоднократно прорабатывалось и на много более серьёзном уровне, чем это могу сделать я. Каждому своё - а тема свободы очень и очень серьёзная ИМХО и важная тема. Да и опасная опять же...

[Luchador]

Сообщение от Восток

Если есть Любовь - то как довесок к ней - вообще никакие понятия не нужны. Ни старые, ни новые.
Другое дело не ханжествовать... в словах...
И - если есть реальный взляд на то что есть, разум - подбирает способы и действия - как эту Любовь достичь, выпестовать, сделать ясными и прямыми её Пути. Тогда нужны и слова и всё остальное.

Странно, а я всегда думал, что любовь без мудрости, или понятия соизмеримости есть безумие.
И ещё, вы усмотрели в моих словах ханжество?

[Восток]

Сообщение от Luchador

Странно, а я всегда думал, что любовь без мудрости, или понятия соизмеримости есть безумие.

Вы на самом деле так думали? Или к слову метко пришлось? Ну а давайте продолжим ещё дальше - что если Любовь - и есть мудрость и сама есть мерило всего - ТО зачем ей ещё какая-то соизмеримость...

[Восток]

Сообщение от Luchador

И ещё, вы усмотрели в моих словах ханжество?

Почему Вы применили это к себе? Я говорил об использовании понятий - так как без искреннего желания познания и исследования - они превращаются в пустые слова. Ханжеские.