Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ты наверное совсем не понял - что я хотел сказать.

согласен - не понял.

Ты сказал:Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила.На что я отвечаю: Это правило - есть свобода и самостоятельность - как такой вариант? Независимость и самодостаточность...

Ну разве что как вариант..
Хотя точнее (имхо) было бы сказать что все правила заключены в основах.

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..
Самодостаточность тоже непонятно.. может ли говорит о самодостаточности человек являющийся звеном Иерархии? т.е. находящийся в связи с множеством других людей.. или исходить из правила "все свое ношу с собой".. а что является единственным имуществом йога? Сознание. (насколько помню).

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?
Можно так же учесть те вещи которые лежат в основе эволюции. Такие как ненасилие, добровольность.. и т.д.

[Восток]

Сообщение от Dar

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..

Мне думается с этим не сложно разобраться ещё раз и кратко. И по очереди.
Свобода воли - это всего лишь по моему свобода выбора и возможность...
Свобода от обязанностей, ответственности, совести - то есть вседозволенность - есть сатанизм. В основе которого лежит именно несвобода от самости, и главное от земных привязок - то есть низшей системности. В этом же ряду лежит и самоволие - что значит самоволие например в сравнении с совершенной свободой? Это опять таки именно несвобода от собственного рабства, ума, эгоизма и умственных заморочек. Независимость - точно так же.

Поэтому нужно сразу отсечь именно таковую свободу и независимость, понять что это свобода ложная и рассматривать свободу совершенную. Свободу самодостаточности, свободу полноты сознания и совершенства. Помнишь как там в Писании - "Истина сделает вас свободными..."
Таковая свобода - это когда например существо действует не из навязанной воли, не из приказа а из того, что не может поступить иначе в силу этой своей осознанности.
По Любви, по созвучию, по убеждению...
Если смотреть двуполюсно - то эта свобода - выглядит как полная несвобода - так как казалось бы ответственный например человек ОБЯЗАН поступить так или иначе. А вот несознательный может и "откосить". Но если разбираться глубже, то отметь - ответственный обязан поступить правильно - только потому что САМ выбрал так. САМ выбрал систему ценностей и мирровозрение - и значит в целом и общем именно он свободен. Именно такой свободный может стать героем - шагнуть на костёр, подняться в атаку - ведь он свободен совершенно, и даже испытывая узы страха - свободно выбирает то что по праву является его собственной дорогой.
Тот же кто "откашивает" при внимательном рассмотрении - раб страхов, лени, тела и установок. Раб еды, удобств и т.д. - Так что в сути - это не есть полная свобода. Какая же независимость у того, кто есть раб?

И вот мне думается чтобы разобраться до конца - нужно назвать вещи своими именами и ТОГДА точно понять - что есть свобода и что есть не свобода.

[Восток]

Сообщение от Бабушка

Почему понятие "Свобода" рассматривается в отрыве от понятия "Ответственность"?

Ответственность не может рассматриваться в отрыве от внимательности....

Сообщение от Восток

Если смотреть двуполюсно - то эта свобода - выглядит как полная несвобода - так как казалось бы ответственный например человек ОБЯЗАН поступить так или иначе. А вот несознательный может и "откосить". Но если разбираться глубже, то отметь - ответственный обязан поступить правильно - только потому что САМ выбрал так. САМ выбрал систему ценностей и мирровозрение - и значит в целом и общем именно он свободен. Именно такой свободный может стать героем - шагнуть на костёр, подняться в атаку - ведь он свободен совершенно, и даже испытывая узы страха - свободно выбирает то что по праву является его собственной дорогой.

[Восток]

Сообщение от Dar

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой.

Ну вот к примеру издалека - почему есть опять таки правило - не обязывать и не нагружать и не связывать сотрудников и общинников долгами и обязанностями? Тут ведь всё просто - если правило, долг или ещё что - вызывают внутренее несогласие и отторжение - то это уже насилие. А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

[Michael]

Сообщение от Восток

А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать. На ступенях пониже отход не всегда отпадение, но всё равно задержка своей эволюции.

Да, на начальных уровнях всё необязательно.

Но я уже писал ранее, что если человек принял Руководство (и при этом Руководство действительно Иерархическое), то он заранее принимает все правила и подчиняется добровольно. Только так снимается противоречие между свободной волей и Руководством. А в обычных случаях Руководитель действует неявно, причем в зазоре между свободной волей ведомого и его кармой. Свободная воля священна.
Поэтому и говорится о единении в духе, тогда воли направлены вместе в одном направлении. Также говорится об условном ученичестве, в то время как оно должно быть безусловным.

Чтобы что-то получить, надо чем-то пожертвовать, в данном случае иллюзией вседозволенности.

[Luchador]

"Не начальство Иерархия, но Твердыня Любви. Только из любви рождается почитание, которое создает дисциплину. Но немногие любят того, кто им помогает; значит велико невежество."

(Агни Йога, "Мир Огненный", книга 2,98 )

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

[gog]

Сообщение от Luchador

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

Да уж.Очень интересно знать о структурированной любви

[Восток]

Сообщение от Michael

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать.

... разберём детально хотя бы Ваши слова - что значит по Вашему - "на очень высоком этапе"? Ну, ведь это же что-то означает, что-то в себе несёт - отражает некие достижения... И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?
ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?
(отмечу так же - что все свободны так или иначе интерпретировать посты что выше - ... и уже потом на основании своих ответов - делать реальные выводы - а была ли она - дисциплина?)))))))

[Michael]

Сообщение от Восток

И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Свободу нельзя рассматривать отдельно. На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

[Восток]

Сообщение от Michael

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Это несомненно Но рассмотреть именно в аспекте свободы - мне думается очень полезно. Даже относительно развития метафизической философии. Вот к примеру - бывает спрашиваю - а в чём же опасность - и все ответы - в два раза примитивней по пониманию чем техника безопасности на дровяном складе. Выход на вопросы нравственности даже не заявляется. А вот свободу рассмотреть без этого вопроса не получится.

Свободу нельзя рассматривать отдельно.

Согласен - это условное рассмотрение всего лишь аспекта явления.

На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

[Michael]

Сообщение от Восток

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

я о том же писал в ветке про Земных Учителей.
Есть свобода выбора, любой выбор по идее д.б. сознательным, к тому стремимся и Учитель - не поработитель, надо сметь свое суждение иметь (из Граней А.Й.).

Но как только выбор сделан, то всё, необходимо нести последствия, начинает работать карма, т.е. З-н Причин и Следствий, об этом тоже есть в Гранях.
нажать Ctrl+Z уже нельзя и Save/Load не работают. Вот об этом речь.

В теоретических дебрях легко заблудиться, поэтому лучше в них не заходить слишком глубоко, ИМХО.

Если у вас есть большой интерес к теме свободы, то м.б. сделать статью и представить ее? Через форум пробираться сложнее чем прочитать систематический взгляд.

[Пандора]

Сообщение от Восток

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?

Почему понятие "Свобода" рассматривается в отрыве от понятия "Ответственность"?
Свобода без ответственности за следствия не существует.
Единственное, на что мы имеем свободу, так это на выбор последствий от наших чувств, мыслей, поступков.

[Dar]

Сообщение от Восток

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой..

лучше ты подумай и кратко скажи свой вывод. Иначе мы потонем в длинных рассуждениях и предположениях и вариантах предположений.
Свое мнение по теме я уже сказал. Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

[Восток]

Сообщение от Dar

Структура это порядок.

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка. При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Так же считаю, что необходимо понимать и условность слов и понятий которыми мы оперируем - но это использование на нашем урвне языка - думается закономерным. Вот например Лена процитировала:

ПМ - 70 - Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя.

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка.

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности.. Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..
А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?
Даже планы Братства иногда менялись потому что свыше(!) приходили другие указания.
Понятие управления не может быть отсталым. Отсталым может быть наше понимание Управления. ( о чем и тема кстати)

Вот например Лена процитировала:

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.
Свобода воли, как выше уже отметили, это священный дар. Т.е. есть изначально. И свобода эта состоит в возможности выбора. Относительно нашего случая, это свобода выполнить Высшее веление или нет.
Отказ от выполнения не означает что указ исчез, что управление исчезло.
И управление вовсе не означает жесткое подчинения или невозможности отказаться.
Самостоятельность и Управление это не противоположности.

[Восток]

Сообщение от Dar

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

Да он сам порядок и есть. Ну вот например возьмём ОЧЕНЬ узко и условно - порядок организации семьи и хозяйства. В силу уровня понимания пишутся всякие шариаты и домострои. А они в свою очередь - становятся и организовывают целые СТРУКТУРЫ - институты, даже государственные законы и т.п. И в итоге приходит понимание, что вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть.
А истинный порядок - заключался в простом - в Любви к людям, в справедливости и т.д.

То есть иными словами - в самом лучшем варианте - когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей. Но естественно - это не к нашей нынешней реальности подойдёт, ... но понимать - нужно.

Сообщение от Dar

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности..

Заметь - и наблюдений...

Сообщение от Dar

Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное. И поэтому говорил о слиянии. Единении. Не я по отдельности решаю потому что умный. А МЫ - в совокупности. Вместе решаем. Единое решение. Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

Сообщение от Dar

А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей. Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы. Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

Понятие управления не может быть отсталым.

Я понял твою позицию. Но ты не доказал. Ты говоришь о "тут" и я с тобой полностью согласен - тут всё так и управление более чем необходимо. . Но и это "тут" надо в итоге будет изживать. Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Сообщение от Dar

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.

Нет - тут давай весь абзац прочитаем:

Чтобы вас позабавить, я попрошу Е.П.Б. послать вам одну страницу из «Папируса Баннона», его статьи, в которой он дает суровую литературную взбучку мне, смиренному. Тени Ассуров! Как она вспыхнула при прочтении этой довольно непочтительной критики! Жаль, что она не печатает по соображениям «фамильной чести», как выразился «Лишенный Наследства». Что касается Когана, то с ним дело более серьезное, и он далеко не удовлетворен, что я позволил Эглинтону поверить, что это был я сам. Он разрешил это доказательство силы живого человека с тем, чтобы оно было дано спиритуалистам через их медиума, но предоставил детали программы нам самим; отсюда его недовольство по поводу некоторых пустячных последствий. Скажу вам, дорогой друг, что я значительно менее свободен поступать так, как мне хочется, нежели вы в делах «Пионера». Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя. Но я отвлекаюсь.

То есть при детальном разборе и анализе текста становится понятно, что
1 говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"
2 Логически - врятли имелась ввиду просто свобода воли
3 отсюда - снова логически - фраза о Чутукту - есть лишь продолжение о свободе-не-свободе от управления - А о свободе от самотсти - там не - так как в контексте говорилось об ином.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да он сам порядок и есть.

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать.. ("сон это не сон, а сон который не сон, сон не сон.." из фильма про Алладина)

..вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть. ..А истинный порядок... . когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей.

однако..


Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться.
Если не сможешь объяснить в одном предложении они сразу теряют интерес и отворачиваются.. (ну я по крайней мере такую школу прошел, рекомендую..)

.. но понимать - нужно.

ну да..

Заметь - и наблюдений...

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное.

мне слово "умный" надо было взять в кавычки. Подразумевался рост.

Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

понимание чего? какой-то идеи да? которая непонятно откуда появилась, но кажется очень даже правильной?.. Достаточно правильной что-бы стать руководством к самостоятельным действиям. Вроде и управления нет, все сам решил...

14.126. ..Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан.

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей.

там - да. Но управление подразумевает связь..
пример..
14.043. Мы делим дух Наш на многие части. Мы шлем Наши стрелы через вестников и заместителей. Бывают и заместители, которым вверяем руководство даже в дальних мирах. Такое заместительство трудно пояснить земными словами. Не может человек объять все качества духа.

и это еще касательно нашего плотного мира.. а они в свою очередь как получают информацию с более Высших миров? Или именно на них и заканчивается руководство?

Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы.

в каких-то построениях да.. (например "порядок порядка" и "структура беструктурной структуры")
Но согласится или не согласится в существовании Руководства.. сказать да или нет.. имхо меньше нелепости..

Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

докажи обратное. Приведи цитаты..

напомню..
Структура - порядок, беструктурность - беспорядочность.
беструктурное управление - беспорядочное управление.

Представь человека у которого руки, ноги, органы, пищеварение, нервы и пр. управляются беспорядочно.
Заснул, или потерял сознание.. перестал управлять и что? Руки и ноги кричат "ура! Мы свободны! Нет никакого управления, делаем что хотим! Мы самостоятельны!"
А органы скажут: "А мы всегда были самостоятельны, человек же не дает нам специально команды, когда начинать работать, а когда прекращать. Мы не слышим никакого голоса, приказов, команд и т.д."

..Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Мы говорим о понятии Руководства? (Управлениии, Иерархии..)


14.072. Каждый человек может признаться, что события его жизни складывались не так, как он предполагал. Часто можно найти следы Высшего воздействия. Сочетать такие воздействия с самодеятельностью будет достижением гармонии.

Мир Огненный ч.2, 315 Нужно уметь сочетать многие понятия, кажущиеся разнородными. Так, для непонимающих, Иерархия и самодеятельность представляются понятиями противоречивыми. Между тем, Иерархия именно требует развития самодеятельности. Не может приблизиться к Иерархии, кто не понимает самодеятельности.

Перед тем как принять решение человек исходит из каких-то сложившихся обстоятельст.
Но все ли он учитывает? Допустим воздействие кармы, космических токов, воздействие хаоса, каких-то советов и указаний, качества характера и т.д.

12.186. Когда человек осознает все воздействия, тогда он сможет начать самодеятельность.

говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"

можно ли из фразы "полный хозяин себя" сделать вывод что он вне Иерархии?


Вопрос... как рыба идет на нерест?.. Чем руководствуется? Кто управляет? Откуда информация?

[gog]

Сообщение от Dar

Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

Дар,всё правильно.Попробуйте в современном обществе с наличиствующим сознанием ликвидировать структуру власти-начнётся полный хаос. Потому в криминальных кругах жёсткая иерархия и жёсткий порядок в своём круге. С волками жить,по волчьи выть. Эта истина.
Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры. С этим вы согласны?

[Восток]

Сообщение от gog

Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры.

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

[gog]

Сообщение от Восток

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

С такой формулировкой я сам абсолютно не согласен. Просто этими словами подчеркнул и напомнил,что структурированный порядок подразумевает и наличие беспорядочного хаоса ,что абсурдно в среде Высокого сознания