Статьи в Википедии - взять под контроль!

Владимир Чернявский · 01.05.2011, 06:44

Цитата:

Сообщение от Гор

Я прошу (или предлагаю) взять дело написания статей в Википедии под общественный контроль данного форума в связи с участившимися случаями дезинформации и фальсификации с «известных сторон».

Можно иметь эталонные статьи на http://agniyoga.roerich.info и переносить в общую википедию по мере необходимости.

Гор · 02.05.2011, 11:01

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно иметь эталонные статьи на http://agniyoga.roerich.info и переносить в общую википедию по мере необходимости.

Возможно это действительно самый лучший вариант.

Вот только как написать статью?
Кто будет писать?
Нужно ли определить (собрать) для этого группу?

Владимир Чернявский · 02.05.2011, 11:04

Цитата:

Сообщение от Гор

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно иметь эталонные статьи на http://agniyoga.roerich.info и переносить в общую википедию по мере необходимости.

Возможно это действительно самый лучший вариант.

Вот только как написать статью?
Кто будет писать?
Нужно ли определить (собрать) для этого группу?

Главное начать, взять ответственность на себя - остальные подключатся.

Николай А. · 04.05.2011, 20:28

Всем кто хочет работать в Википедии (ВП ) прошу написать мне на личку. Там и так уже дров столько наломали по статьям рериховской тематики, что и не перечесть. Википедия это не форум, там есть свои очень строгие правила, и если их не выдерживать, то правки будут отменены, а участник заблокирован.
Нужны ссылки на авторитетные источники, а не изложение статьи в своей собственной версии.
К сожалению сейчас в ВП статьи по нашей тематике писать практически некому, кроме представителей РПЦ и Алисы Бейли. Рериховцев ловят на каком-нибудь нарушении и блокируют. Фактически идет информационная война ...

Николай А. · 04.05.2011, 20:40

Википедия:Авторитетные источники

Арьяна · 21.05.2011, 15:29

Цитата:

Сообщение от Николай А.

Фактически идет информационная война ...

Я бы очень удивился,если бы это было хоть чуточку не так. Существует даже поговорка:-"кто владеет информацией,тот владеет миром". В википедии,в справке:"Содержимое Википедии подпадает под действие законов (в частности, авторского права) штата Флориды в США, где находятся серверы Википедии, и нескольких редакционных политик и руководств, которые призваны укрепить идею о том, что Википедия является энциклопедией.

Каждый вклад в Википедию должен быть по теме, являющейся энциклопедической. Тема считается энциклопедической, если она является «значимой»[24] на жаргоне Википедии, то есть, если она получила значительное освещение во вторичных авторитетных источниках (например, в центральных СМИ или серьёзных научных журналах), которые являются независимыми от предмета темы.

В Википедии должна отражаться информация, которая уже установлена и признана[25]. Иными словами, статья не должна представлять, быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п. Информация в статьях, которая, скорее всего, будет поставлена под сомнение, требует ссылок на авторитетные источники. Сообщество Википедии сформулировало это как «проверяемость, а не истина», выражая тем самым ту мысль, что читателям предоставляется возможность самим проверить истинность той информации, которая представлена в статьях

, и сделать свои собственные выводы[26].

Википедия не становится на чью-либо сторону[27]. В рамках статьи Википедии должны иметь соответствующую долю освещения все мнения и точки зрения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках[28]." ; "«Википедия не гарантирует истинность»" . ", что когда Джимми Уэлса спросили, в чем конечная цель Википедии, он сказал: „Ни в чем, одна забава“» -

Скинфакси · 07.05.2011, 09:46

Цитата:

Сообщение от umbriel

Цитата:

Сообщение от Гор

Цитата: Можно еще посмотреть в книге Е.П. Блаватской "Гималайские братья" (раньше издавала "Сфера", серия "Белый Лотос"). Описание облика Вл. К.Х. есть в письмах Е.И. Рерих. Нашёл вот ссылку на содержание этой книги - это был сборник статей Блаватской. Её у меня нет. Но много статей есть в других сборниках. http://aimakarov.chat.ru/agni/EPB/EPB.html

Единственное, что могу предложить - это самой выбрать те участки из книги, где говориться о К.Х. и переслать Вам на почту.

Может Вы захотите прямо здесь, в этой ветке форума, разместить фрагменты о КХ (с указанием страницы)?

umbriel · 07.05.2011, 10:57

Цитата:

Сообщение от Скинфакси

Может Вы захотите прямо здесь, в этой ветке форума, разместить фрагменты о КХ (с указанием страницы)?

Можно. Хорошо, сделаем тогда здесь рабочую площадку с корректировками.

Николай А. · 07.05.2011, 09:05

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно иметь эталонные статьи на http://agniyoga.roerich.info и переносить в общую википедию по мере необходимости.

Ваш совет хороший, но только когда статья будет эталоном и для ВП
А тут противоречие. Для Випедии Британика имеет больший авторитет, чем мнение Е.И.Р и некоторые другие источники ....
А нужно не только вносить изменение в статью, но и обосновать его.
А с этим как раз основная проблема.
А при механической и настойчивой попытке вернуть статью к какой-то версии срабатывает правило "трех откатов" (три правки в течении суток), участник блокируется за войну правок.

Николай А. · 07.05.2011, 09:17

Для желающих править в ВП прошу обратить внимание, что свое мнение и обоснование своих правок вы можете размещать на странице обсуждений (СО), которая имеется у каждой статьи ВП.

С этой целью обратите внимание на то, что над каждой темой есть подзаголовки - "Статья", "Обсуждение" и пр.
Прежде чем править статьи рекомендую ознакомиться с прошедшими дискуссиями по ней.
По К.Х. она пока пустая, поэтому посмотрите другие темы.
Например, статья - Махатма Мориа http://ru.wikipedia.org/wiki/Махатма_Мориа
Её СО - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Махатма_Мориа
На странице есть также архив обсуждения, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Махатма_Мориа/Архив/1 .
Обязательно просмотрите их. Там имеются важные моменты, но скрытые от общего внимания
Там вы найдете и некоторые общие проблемы, и источники.
Кроме того. под рядом заголовком ряда статей на СО вы можете увидеть следующий шаблон:
"Эта статья относится к конфликтной теме Теософия и Рерихи.
Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам ВП:346 и ВП:537. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике."
Обязательно ознакомьтесь с решениями и материалами Арбитражного комитета по приведенным в шаблоне ссылкам.
Страница обсуждений по статье Николай Рерих http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Рерих,_Николай_Константинович
По Живой Этике - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Живая_этика
Изучите основные правила ВП, опыт прошедших дискуссий и подключайтесь, удачи всем!!!

АлексУ · 11.05.2011, 15:37

Цитата:

Сообщение от Николай А.

Для желающих править в ВП прошу обратить внимание, что свое мнение и обоснование своих правок вы можете размещать на странице обсуждений (СО), которая имеется у каждой статьи ВП.
...
По Живой Этике - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Живая_этика
Изучите основные правила ВП, опыт прошедших дискуссий и подключайтесь, удачи всем!!!

Николай, посмотрел в Википедии статью по Живой Этике. Такой вопрос - как могут отнестись тамошние цензоры к тому, чтобы в качестве Предисловия к статье (вместо ныне имеющегося хаотического смешения мнений) разместить выжимку из авторитетного Философского словаря? Я имею ввиду издание "Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995". Все-таки "Наука" - это академическое научное издание, и должно иметь приоритетный вес авторитетности перед частными мнениями.
А выжимку можно сделать примерно такую:

Цитата:

АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, знаменитому художнику, как современное продолжение древней философии всех времен и народов. Поэтому Агни Йога не отменяет ни одну из духовных йог (жнани, бхакти, раджа йоги), ...
Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запа*да и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы чело*века над собой. ...
...
Двойное название Учения указывает на две главные стороны человеческого совершенст*вования – этическое преображение, приня*тие нравственных основ бытия и овладение психической энергией. По существу, это дву*единый процесс, ибо одно непреложно выте*кает из другого. Человеческая мысль и мыслетворчество являются соединительным зве*ном между этикой и психоэнергетикой. ...
Живая Этика призывает восстановить гармоничные отношения с При*родой, которая рассматривается как Начало все*го на Земле. ... Проблема соотношения духа и природы в Агни Йоге рассматривается с позиции космиче*ского закона равновесия двух начал – муж*ского и женского. Отсюда – огромное внима*ние к возрождению женской духовности, ут*верждение новой эволюционной роли женщи*ны на Земле.

Есть ли ограничения на размер Педисловия?
Есть ли какой-нибудь запрет на Предисловие в виде цитаты?
Есть ли запрет на такую радикальную правку - замену уже имеющегося Предисловия на совершенно новое?

АлексУ · 11.05.2011, 16:12

Кстати, вот хорошие статьи по Елене Ивановне - http://iph.ras.ru/elib/2576.html
и по Николаю Константиновичу - http://iph.ras.ru/elib/2577.html
из очень авторитетного, академического научного издания - Новая философская энциклопедия. М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4.
Может попробовать установить такую традицию в Википедии - где это возможно, давать Преамбулу к статье в виде цитаты из авторитетного научного издания?

Да, что-то ссылка на Энциклопедию на Википедии не срабатывает...
Собственно говоря, на той странице интересно подтверждение авторитетности этого издания. Копирую его сюда:

Цитата:

Ответственные организации
Институт философии Российской академии наук
Национальный общественно-научный фонд
Издательство «Мысль»

Научно-редакционный совет
В. С. Стёпин, академик РАН
А. А. Гусейнов, член-корреспондент РАН
Г. Ю. Семигин, доктор политических наук
А. П. Огурцов, доктор философских наук

Скинфакси · 12.05.2011, 21:35

Собственно, по любой спорной статье в ВП можно иметь в Энциклопедии Агни Йоги альтернативную статью. Однако, надо как-то добиться (как?), чтобы поисковые машины выдавали бы ссылку на статьи из нашей энциклопедии на первой странице результатов запроса.

Конкретно по статье "Агни Йога":

Яндекс дает ссылку на второй странице (№14)
Google не дает ссылки на первых 10 страницах (дальше не смотрел). Но на 3-ей странице приводит ссылку на домашнюю страницу Энциклопедии Агни Йоги.

С поиском других статей результат еще хуже.

Владимир Чернявский · 12.05.2011, 23:01

Цитата:

Сообщение от Скинфакси

Собственно, по любой спорной статье в ВП можно иметь в Энциклопедии Агни Йоги альтернативную статью. Однако, надо как-то добиться (как?), чтобы поисковые машины выдавали бы ссылку на статьи из нашей энциклопедии на первой странице результатов запроса.

Для этого ТИЦ ресурса должен быть более 100. Сейчас он 80.

Скинфакси · 16.05.2011, 19:50

Цитата:

Сообщение от Николай А.

Для желающих править в ВП прошу обратить внимание, что свое мнение и обоснование своих правок вы можете размещать на странице обсуждений (СО), которая имеется у каждой статьи ВП.
...
По Живой Этике - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Живая_этика
Изучите основные правила ВП, опыт прошедших дискуссий и подключайтесь, удачи всем!!!

Предложил на странице обсуждения ВП статьи о Живой Этике следующее:

Преамбула 2

1). Предлагаю убрать кавычки в определении Живой Этики (Агни Йоги) в словах «Пространственный Огонь» и «бесед» т. к. они не стоят в тексте статьи Новейшего философского словаря на который приводится ссылка. В словаре:

Цитата:

А.И. претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь.

А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах.

2). Предлагаю последнее предложение:

Цитата:

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России.

Перенести в раздел Интересно т.к. оно не является частью определения термина Живая Этика (Агни Йога).

Николай А. · 17.05.2011, 00:22

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Николай, посмотрел в Википедии статью по Живой Этике. Такой вопрос - как могут отнестись тамошние цензоры к тому, чтобы в качестве Предисловия к статье (вместо ныне имеющегося хаотического смешения мнений) разместить выжимку из авторитетного Философского словаря? Я имею ввиду издание "Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995". Все-таки "Наука" - это академическое научное издание, и должно иметь приоритетный вес авторитетности перед частными мнениями.

"Цензоры" могут заметить, что сейчас информация в преамбуле формально уже ссылается на этот источник. Вот перечень авторитетных источников, которые подтверждают существующие утверждения в преамбуле:

Цитата:

1. ↑ 1 2 3 Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.
2. ↑ Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия»
* Аблеев С. Р. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. // Диссертация на соискание учёной степени доктора философских наук в форме научного доклада. — Тула: ЮК РС МПА, 2000, с.9, 20.
* Эзотерика — Энциклопедия Кирилла и Мефодия
* История мировой философии.— М.: АСТ, 2005. (серия: Высшая школа). ISBN 5-17-016151-4. С. 17.
3. ↑ Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999. — 656 с.

— Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.
— Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
— Из резолюции Международной общественно-научной конференции «Космическое мировоззрение — новое мышление XXI века»

4. ↑ Статья главного редактора публикаторского отдела МЦР (Москва) Т. О. Книжник «Откровение от „Сферы“». Сборник «Защитим имя и наследие Рерихов» — М.: МЦР. — Т.3. — С.470 — 493.
* Рерих Е. И. Записи Учения Живой Этики: в 25 т. Том 1. — М.: МАГ, Прологъ. 2007. — 240 с. ISBN 978-5-9900704-6-2 (т.1), ISBN 978-5-9900704-5-5. Предисловие.
* Рерих Е. И. Письма. Т.3. М., 2001, с. 653 Письмо от 18.11.1935 Рихарду Рудзитису «АВТОР книг САМ ВЕЛИКИЙ ВЛАДЫКА М. Я слышу и записываю, также и Н. К. [Н. К. Рерих]»
5. ↑ Р.Лункин Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009.

В нынешней версии преамбулы статьи приоритет сделан на след. спорный с моей точки зрения источник: Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с

Вот фрагмент незавершённой дискуссии об этом источнике.

Цитата:

Если сравнивать два понятия «философское учение» и «религиозно-философское», то первое понятие шире, так как второе содержит дифференцирующий признак. Трактовка «религиозно-философское» является маргинальной, так как представлена не рядом источников как вы пишите, а одним. Это - «Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.» На фоне множества остальных мнений оно представлено в единственном виде, Не вижу оснований для проталкивания его мнения в преамбулу в ущерб точки зрения других научных источников. Кроме того, вы пользуетесь устаревшей версией словаря. Имеется более новое, исправленное издание (Новейший философский словарь. Сост. и гл. н. ред. Грицанов А.А. 3-е изд., испр. - Мн.: Книжный Дом, 2003. — 1280 с. (Мир энциклопедий) , где данное мнение исключено. Таким образом, представленный вами источник не является АИ, поэтому ссылаться на него в преамбуле нельзя категорически, иначе это будет манипуляция источниками. Николай 09:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Цитата:

Я правильно вас понял, что если сравнивать понятие "магнитное поле" и "электромагнитное поле", то первое понятие шире? Что касается АИ, я приведу их ниже. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Цитата:

Вы пишете, что в 3-м издании этого словаря "данное мнение исключено". На самом деле в 3-м издании НФС Грицанова вообще нет статьи "Агни Йога" или "Живая этика". Таким образом, не "мнение исключено", а сам предмет статьи исключён. Поэтому и ссылка стоит на статью из 2 издания, где есть сама статья. Евгений Мирошниченко 08:41, 26 ноября 2010 (UTC)

Цитата:

11 Всемирная энциклопедия: Философия (Грицанов А.А.)

11. Всемирная энциклопедия: Философия. Гл. научн. ред. Грицанов А.А. Поскольку ссылка на Новейший философский словарь Грицанова типа оспаривается, дадим ссылку на гораздо более фундаментальный труд: Всемирная энциклопедия: Философия / Гл. научн. ред. и сост. А.А. Грицанов. -- М.: АСТ, Мн.: Харвест, Современный литератор, 2001. — 1312 с.

В статье Агни Йога написано:

Агни Йога, или Живая Этика, — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества...

Евгений Мирошниченко

Николай А. · 17.05.2011, 01:08

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Есть ли ограничения на размер Предисловия?

Конкретных ограничений нет. Оно должно быть соразмерно с размером статьи. Ограничения на размер статьи есть. См. здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Размер_статей

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Есть ли какой-нибудь запрет на Предисловие в виде цитаты?

Запрета прямого нет, но есть требования к цитатам.
Требование к цитированию (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Цитирование ) вкратце следующие.

Цитата:

Цитирование — это прямое использование текста источника в Википедии. При добавлении в текст статьи цитаты в первую очередь следует соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Цитата обязательно должна быть выделена в тексте статьи и оформлена именно как цитата.

То есть сейчас нужно минимум обосновать на СО уместность цитат в преамбуле.

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Есть ли запрет на такую радикальную правку - замену уже имеющегося Предисловия на совершенно новое?

В ВП есть правила (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Список_правил ). Но среди них есть принцип "Правьте смело" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ПС ), согласно которому нужно игнорировать их и опираться на здравый смысл для улучшения статьи. Но по преамбулам практически всех рериховских статей уже были дискуссии, и надо обязательно искать консенсус (согласие) с другими участниками (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Консенсус ).
В этом и проблема ...

В преамбуле должны содержаться сведения, признанные большинством вторичных авторитетных источников, которые корректно работают с информацией. В преамбуле, как и в статье в целом должно быть нейтральное изложение информации. В этом тоже проблема. На ряд статей установил шаблоны нарушения НТЗ (нейтральной точки зрения - http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения ), но до консенсуса еще далеко.

Николай А. · 17.05.2011, 02:39

Николай А. · 17.05.2011, 09:00

[

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Есть ли запрет на такую радикальную правку - замену уже имеющегося Предисловия на совершенно новое?

Хочу дополнить из своего опыта, что когда я делал такую радикальную правку (идеальную на мой взгляд), то она обычно откатывалась оппонентами (как чрезмерная). И дальнейшие усилия по её отстаиванию классифицировали как войну правок. Гораздо более эффективным оказался метод кратких (точечных) изменений с обоснованием причины на страницы обсуждений.

Гор · 17.05.2011, 13:53

Цитата:

Сообщение от Николай А.

В нынешней версии преамбулы статьи приоритет сделан на след. спорный с моей точки зрения источник: Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

Грицанов - мутный источник. Несмотря на то, что философ по профессии.

Если посмотреть например на ОЗОНе его книги то можно удивиться как один человек ухитрился примерно за год написать книги по такому множеству известных в оккультизме и эзотерике людей (это не считая того количества словарей и энциклопедий, которые он также выпустил):

http://www.ozon.ru/?context=search&text=%e3%f0%e8%f6%e0%ed%ee%e2

(Если ссылка не работает можно в поиске на ОЗОНе набрать Грицанов)

Только в Серии "Тайны посвящённых" свыше 18 книг. (Я взял это количество из его книги "Елена Блаватская", которую купил, но ещё не успел прочитать).

В том числе среди посвящённых по его мнению (или это не мнение вовсе, а просто обычный бизнес) к "посвящённым" относятся в том числе и Гуржиев, и Кришнамурти, и Генон, и Бейли, и Кастанеда - буквально все подряд. Даже Ричард Бах - куда-то "посвящённым" оказался:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4241845/

Всеядность подобная говорит больше о ведении литературного бизнеса, чем о желании разобраться в сложных вопросах, которое должно наличествовать у серьёзного философа.