Агни Йога и религия

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Это ваши заблуждения. Никто не попытается искорененить слово "йога"

Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии. Это как с анафемствованием реинкарнации. Анафемствовали идею предсуществования души и тем самым отпала сама необходимость анафемствовать еще и идею реинкарнации...
И это не мои заблуждения, а мои предположения, мои мысли, моё мнение. Ваши же мысли, Ваше мнение и Ваши предположения - что я заблуждаюсь.

Вы очень плохо разбираетесь в вопросе философии как системы. Вы думаете, что Ю.Н.Рерих называя Йогу системой древне-индийской философии заблуждался?

C чего бы мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы не отвечаете на мои?
Вы игнорируете определения Владыки и пытаетесь найти другие, более подходящие для поддержки Вашей позиции. Юрий Николаевич говорил о конкретной одной системе - системе Патанджали и в свете его уточнения

Однако по существу она есть практическое применение системы санкхья для достижения психического и физического самоподчинения.

он прекрасно понимал различие между теорией и практикой, а значит и между философией и йогой...

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Вот именно -это вы берете на себя смелость... И ошибаетесь. Но для меня авторитет все-таки Живая Этика и философские труды Рерихов, а так же современные ученые с мировым именем, которые уже не один год занимются Их изучением.

Если бы для Вас была авторитеом Живая Этика, то Вы бы со мной согласились, а не утверждали, что я ошибаюсь. Читайте внимательно тему, я приводил цитаты из Учения, где Владыка определяет что такое "йога" и что такое "истинная религия". Определения абсолютно тождественны, а выводы очевидны. И они не в пользу Ваших утверждений.

А что касается ваших сомнений на счет авторитета Ю.Н.Рериха, то приведу воспоминания Л.В.Шапошниковой

Я не высказывал сомнений в авторитете Ю.Н.Рериха, а лишь обратил внимание на странную выборочность Ваших ссылок на авторитеты, согласно которой Вы игнорируете более авторитетные источники, в частности слова самого Владыки.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Да, искоренить пытаются на самом деле слово "религия", но чем больше от йоги к философии, тем дальше и от религии.

Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:

Весь материал по теме можно свести к следующим тезисам:
1. Агни-йога является прежде всего йогой.
2. Йога (Истинная йога) есть связь с Высшим.
3. В Учении термин «религия» используется в как минимум двух значениях:
а) для описания выродившегося знания, погребённого под множеством внешних наслоений (обрядовость, атрибутика...). В этом случае Учение указывает на недостатки религии и указывает направления Учения, отличные от неё.
б) для описания религии в её изначальном понимании, также называемом в Учении «истинной религией». В этом смысле религия показана как связь с Высшим и выступает синонимом йоги.

А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:

4. Агни-йога является религией в истинном и исконном понимании этого слова.

Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"
Елена Ивановна высказывая свое мнение в письме к Ф.А. Буцену отмечала:

Правильно, что Вы хотите писать о положительной стороне религии, и такая точка зрения, рядом с осуждением всякого изуверства, должна быть явлена, - Именно, следует показать, что есть истинная религия и как в каждой церкви или в ответвлении единой мировой истины можно найти своеобразную красоту, очистив ее от позднейших наслоений и изуверств. Лучше какой бы то ни было храм, нежели совсем без храма. Человек, ни во что не верующий, - мертв, ибо жизнь, или эволюция, может слагаться лишь верою, началом ведущим, которое всегда будет идти впереди сознаний, к нему устремленных. <…> Религия произошла от слова «религаре», что означает связь с Высшим. Потому все, искренне стремящиеся, по натуре своей религиозны...

Если бы вы сказали, что создатели Живой Этики использовали как мировой эзотерический опыт, так и религиозный, в той ее части, которое сохраняет свое значение для концепции космической эволюции, в истинном ее понимании, то я бы с таким тезисам с вами согласился.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

C чего бы мне отвечать на Ваши вопросы, если Вы не отвечаете на мои?

На все ваши вопросы вы можете получить ответ из моих же постов. Зачем мне пять раз повторять одно и тоже?

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так имеется в виду, не "Йога" Патаджали, а метод, практика "соединения с Высшим".
И именно об этой стороне термина "йога" пишет Ю.Н.Рерих в энциклопедической справке.

Соласен. А в чем возникли сомнения ? Что-то не так сказал? Я акцентировал свое внимание на словосочетании "каждое учение", а вы на термине "йога"

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Никто религию не пытается искоренить. Это очередная ваша выдумка. В своей статье "Является ли Агни-йога религией?" вы сделали 3 правильных вывода:

А вот четвертый пункт оказался плодом вашей фантазии, где вы утверждаете что:

Рерихи под "Агни-йогой" не подразумевали то же самое, что и под "истинной религией"

Ну наконец-то Вы решились высказать своё отношение к тому вопросу, уоторый я Вам как минимум дважды задал.
Только видите ли в чем дело, сделанные выводы - это не мои домыслы и даже не мои предположения, а именно строгие выводы, сделанные на основании анализа имеющегося материала, под которым в данном случае я подразумеваю текст Учения.
Поэтому Ваше нежелание видеть действительность здесь никак не может умалить обоснованности этих выводов.
Логика проста:
1) Владыка говорит, что йога - это связь с Высшим.
2) Владыка говорит, что истинная религия - это связь с Высшим.
3) Агни-йога является йогой.

Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.

Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...

PS Но давайте для всех и для пущей значимости скажите: "Агни-йога не есть связь с Высшим"!
А вообще личили бы Вы свою интернет зависимость лучше, чем усугубляли множеньем сообщений в этой теме...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

Соласен. А в чем возникли сомнения ? Что-то не так сказал? ...

Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Вывод по всем правилам логики: Агни-йога - истинная религия - связь с Высшим.

Ваши же возражения примерно следующие: написано, что 3+3 =6, но нигде не написано, что 2+4=6, поэтому 2+4=6 - это ложное утверждение. То, что, возможно, Рерихи не говорили о том, что Агни-йога есть истинная религия, еще не означает того, что она таковой не является. А то, что она является - видно из слов Владыки, закрепленных в Учении. Вы отрицаете то, что очевидно и действительно. Не могу только понять зачем, хотя и предполагаю...

Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:

Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.

Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим. Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства. Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт. Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку, потому что “cвязь c Высшим” реализовывалась по-разному и носила свой индивидуальный характер. Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги. Вы этого упорно не желаете понимать. Я уже говори, повторю еще раз, что не случайно Учение Живой Этики по-восточному именуется Йогой... Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий. Но не об этом речь.
Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями. Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией. Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.
Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел. Это был научный эксперимент, базировавшийся на энергетических особенностях самого эволюционного процесса. Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Про сомнения я писал выше. Просто, Вы чуть ранее утверждали обратное.

Может быть я что-то не увидел или пропустил. Покажите пожалуйста, где я ранее утверждал обратное?

[rigzen]

Сообщение от студент

Это нечто новое, включающее, интегрирующее все перечисленное.

Так и есть, студент. При синтезе, а тем более духовно-культурном, происходит взаимопроникновение одних частей в другие, одних явлений - в другие, что и придает целой структуре иное качество. Речь идет о новой системе познания, где религиозный опыт занимает свое важное место, но не исключительное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

Может быть я что-то не увидел или пропустил. Покажите пожалуйста, где я ранее утверждал обратное?

Начиная от сюда и далее по теме, где Вы говорили о том, что термин "йога" в наименовании "Агни Йога" имеет в виду "Йогу" Патанджали.

[rigzen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Начиная от сюда и далее по теме, где Вы говорили о том, что термин "йога" в наименовании "Агни Йога" имеет в виду "Йогу" Патанджали.

Владимир, простите, но я такого не говорил. Я привел фрагменты из заметок, которые были написаны Юрием Рерихом для 4-томной "Философской энциклопедии", где говорится о Йоге Патанджали, и ее цели как философской системы. И далее проанализировав эти фрагменты сказал, что Агни Йога или Учение Живой Этики было создано, а точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rigzen

...Я привел фрагменты из заметок, которые были написаны Юрием Рерихом для 4-томной "Философской энциклопедии", где говорится о Йоге Патанджали, и ее цели как философской системы. И далее проанализировав эти фрагменты сказал, что Агни Йога или Учение Живой Этики было создано, а точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.

Тогда вернусь к вопросу, заданному утром. Каким образом, в Вашем понимании, приведенные фрагменты о Йоге Патанджали из "Философской энциклопедии" говорят о том, что Агни Йога - это "современное продолжение древней философии всех времен и народов"? В чем Вы нашли связь между "Йогой" Патанджали и "Агни Йогой"?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, ваши выводы не верны. Если вдаваться в аналогии, в контексте ваших рассуждений, то они вместо математических вычислений приобретут следующий вид:

Ель = дероево и Береза = дерево, а значит Ель = Береза. Но такие рассуждения и такая логика ошибочны, в силу того, что у каждого дерева есть свои особенности и свойства. Они даже внешне различны.

Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
Когда Вы говорите о различиях, йоги и религии, то подразумеваете под этим что-то определенное - определенную форму. Вы сравниваете например современные религии с древними йогами... Я же говорю не о форме, а о сущности, назначении. А формы могут быть разные, в том числе и не отражающие суть...но это свойственно не только религии, но и йоге. Хатха-йога - пример тому.

Так же обстоит дело и с понятиями “религия” и “йога”. Мы уже установили с вами, что оба слова произошли от слов означающих связь с Высшим.

Нет, не произошли от слов, означающих, а именно сами являются словами, означающими.

Но это не значит, что между ними можно ставить знак равенства.

Если два слова обозначают одно и то же, то их называют синонимы и они вполне могут заменять друг-друга без ущерба для значения.

Связанно это с тем, что сама связь с Высшим - это не просто теоретическое понятие, это реализация духовных способностей человека в мировой истории. Она шла разными путями и носила разных характер, как во внутренней, так и во внешней своей сути. Это были и йогические практики, это был и религиозный опыт.

Внутренняя суть как раз едина. Если бы были знакомы с практическими системами различных йог и религий, то знали бы это. А внешних отличий конечно же много. Кто же с этим спорит. Это как будто я говорю:
- йога и истинная религия означают одно и то же
а Вы мне говорите:
- но есть же разные йоги: есть желтая, синяя красная, и религии есть зеленые и коричневые. Значит йога и религия - не одно и то же.
Извините, но это не довод. Отличие внешних атрибутов, подходов, классификаций отнюдь не означает отличие сути - назначения.
Да даже если Вы разберете методы, то во всех из них они могут быть сведены к общим пунктам. Например я бы мог сказать, что все они используют один и тот же метод - преодоление эгоизма и развитие альтруизма. А уж способов реализации может быть сколь угодно много.

Термин “йога” и термин “религия” несут разную смысловую нагрузку

Смысл терминов как раз один и тот же - связь с Высшим. И напомню, что я использую определения Владыки.

Существуют свои особенности религии и свои особенности йоги.

Какие же? Кроме внешней атрибутики, которая также может совпадать. Можно, конечно, найти два непохожих примера, но можно найти и полных близнецов-братьев, одного из которых будут звать йога, а другого - религия.

Видимо ваше сознание, оперируя только цитатами, не улавливает многослойность некоторых понятий.

Владыка дал нам определение одного и второго понятия многократно. Это Вам что-то здесь не понятно.

Кроме того, Живая Этика говорит о том, что религиозная мысль на основе религиозного опыта может и должна развиваться и выражать истину, согласно историческому времени, другими словами, другими понятиями.

Как и йога. Агни-йога также тому пример.

Но утверждая и исследуя такой феномен, Живая Этика как философская система не становится от этого религией.

Уж не более становится эта ЙОГА философией

Агни Йога или Живая Этика - это универсальная открытая система философии, в которой синтетически слились способы познания, научные и метанаучные, в единую новую систему познания. В ней в равной степени использованы нахождения эмпирической, умозрительной, художественной и религиозной мысли, интуитивных прозрений и т д.

Да Вы робот! Повторяете один и тот же штамп те ми самыми словами

Так же “Огненный опыт” Елены Ивановны Рерих, через который она прошла под руководством своих Учителей, к религиозной практике никакого отношения вообще не имел.

Т.е. опыт Урусвати не был связью с Высшим?
Что же говорит об этом сама Урусвати? Повторим для невнимательных:

Потому все искренно стремящиеся по натуре своей религиозны и всегда сумеют создать себе достойный храм, в котором будет пребывать доступный их пониманию Свет Единой Истины» (Е.И.Рерих - Ф.А.Буцену 26 ноября 1938 г).

Может быть по-вашему Урусвати не была искренне стремящейся?
Или может быть Вы станете спорить не только с ней, но и с Владыкой, которому уж куда виднее даже её было? А Он назвал Урусвати "Тарой новой религии".
Теперь осознайте, что что является фактом, а что Вашими домыслами.

Говорит что Агни-Йога – религия, значит не понимать сути этого Учения и самое страшное вводить в заблуждение других.

Вы меня еще от МЦР отлучите
А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...

[rigzen]

Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

А я всё равно продолжу "вводить в заблуждение" других, вместе с Буддй Майтрейей, который, в отличие от Вас, не боялся употребить слово религия в отношении Учения!...

Я думаю, что очень важно - не просто ясно представлять себе - истинный смысл понятия-слова. Но и то, как это слово - поймут и расшифруют другие.
Часто так бывает - разговариваю с кем нибудь и говорю Йога - а оказывается человек понял как этакую штуку, где лежат на гвоздях, предварительно скрутив себя в три узла
А если сказать - "простому человеку" - "новая религия" - что он подумает?
Вот как тут быть?

Сообщение от Кайвасату

Сам же ты как считаешь, о какой "новой религии" говорил Владыка? Ведь явно Он говорил не о прошлом и не о "старых мехах"...

Хех - тут я ловлю себя на явном примитивизме - мне думается, что "старые" мехи - это всего лишь те же новые, - просто истерзанные временем, искажениями и утерявшие саму суть. А "новая религия" - всего лишь палец указывающий на некий объект который есть Учение-Жизнь-Истина... и который соответствует времени и сознанию нынешнего и будущего человека.
На уровне же - прямого понимания самого смысла понятий - вообще решения не вижу.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Кайвасату, я могу только отметить совершенно неубедительный и односторонний характер ваших доводов, связанных с религиозным статусом Живой Этики. Нужно понимать всю ответственность, которую вы на себя берете

Ну, если Вас не убеждают даже слова Майтрейи, то не мне Вас убеждать.
Я же с полной ответственностью подтверждаю те выводы, которые привёл в теме.

Еще один неопровержимый довод.
В своей статье "Является ли теософия религией?" Елена Петровна Блаватская отвечает на тот же самый вопрос в отношении религии также, как и я отвечаю в этой теме на вопрос в отношении Агни-йоги. Теософия в одном смысле не является религией, но в другом является. Именно это я и утверждал.

А теперь совместим:

В каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую?
Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко Говорю о том, что необходимо запомнить. Когда Говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то Прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд потому, что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать. ("Мир Огненный" ч.1, 79)

И после этого утверждать, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии, без уточнений о том, в каком смысле употреблено это понятие (а именно за это я и ратую) - откровенная ложь.

Ps Односторонние жедоводы по факту не у меня, а у Вас. Я рассмотрел подробно как то, в каком смысле Агни-йога религией не является, так и то, в каком смысле является, т.е. полно рассмотрел тему. Вы же односторонне заявили, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии - никакого. Хоть и доводов у Вас нет никаких, а у меня есть, в том числе слова Владыки, Вы все равно стоите на своём. И у кого после этого односторонние доводы?

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я думаю, что очень важно - не просто ясно представлять себе - истинный смысл понятия-слова. Но и то, как это слово - поймут и расшифруют другие.
Часто так бывает - разговариваю с кем нибудь и говорю Йога - а оказывается человек понял как этакую штуку, где лежат на гвоздях, предварительно скрутив себя в три узла
А если сказать - "простому человеку" - "новая религия" - что он подумает?
Вот как тут быть?

К сожалению у меня такое впечатление что меня не понимают не потому, что не понимают. а потому, что просто плохо читали тему, где моя позиция была подробно изложена...
Я-то как раз выступал и выступаю за то, чтобы, когда говорили о том, что Агни-йога является религией или не является религией, уточняли в каком значении употреблено слово религия.
А вот мой оппонент rigzen как раз говорит, что Агни-йога не является религией ну ни в каком смысле, а это откровенная неправда, противоречащая словам Майтрейи. Возможно из-за того, что я не могу постоянно в прцессе оппонирования твердить, что Агни-йога являтся религией лишь в одном смысле, а именно в смысле стинном и изначальном для этого слова - в смысле связи с Высшим, ты и делаешь вывод о том, что я утверждаю, что АЙ - однозначно религия, без уточнений. Такого я не утверждал.
Поэтому я-то всё учитываю....

Хех - тут я ловлю себя на явном примитивизме - мне думается, что "старые" мехи - это всего лишь те же новые, - просто истерзанные временем, искажениями и утерявшие саму суть. А "новая религия" - всего лишь палец указывающий на некий объект который есть Учение-Жизнь-Истина... и который соответствует времени и сознанию нынешнего и будущего человека.

Ну так и как, может ли в этом смысле пониматься под новой религией Агни-йога? Иначе почему Владыка назвал Урусвати "Тарой новой религии"?

На уровне же - прямого понимания самого смысла понятий - вообще решения не вижу.

Возможно мы разные вещи вкладываем в понятие "смысл понятия"

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Ваша аналогия неверна. Вы подменили понятие тождества понятием принадлежности. Т.е. есль относится к более емкой группе - дерево, также, как и береза. Относится к группе - это не равно, не тождественно, не означает одно и то же. В случае же с йогой и религией мы говорим о том, что и то и другое означает связь с Высшим, именно равно и тождественно связи с Высшим.
...

Давайте попробуем копнуть чуть глубже. Как Вы понимаете, что есть такое "связь с Высшим"? Качественно, т.е. это:
- наименование для обозначения единственного и универсального явления (процесса), общего для всех - этакие Ворота на Небо, единые и единственные для всех людей, через Которые неизбежно должен пройти каждый, стремящийся Ввысь;
- или объединяющее понятие для целого класса однотипных явлений (процессов) - образно говоря, множество калиточек, ведущих к Высшему, т.е. для каждого Пути - своя отдельная калиточка.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Давайте попробуем копнуть чуть глубже. Как Вы понимаете, что есть такое "связь с Высшим"? Качественно, т.е. это:
- наименование для обозначения единственного и универсального явления (процесса), общего для всех - этакие Ворота на Небо, единые и единственные для всех людей, через Которые неизбежно должен пройти каждый, стремящийся Ввысь;
- или объединяющее понятие для целого класса однотипных явлений (процессов) - образно говоря, множество калиточек, ведущих к Высшему, т.е. для каждого Пути - своя отдельная калиточка.

Отвечу Вам словами Учения: для земного путника - только один путь.
Можно, конечно разбить этот путь на множество стадий, можно вырабатывать различные методы, подходы и классификации, но путь один для всех.
И если Вы были внимательны, то в одном из ответов rigzen-у я уже привел сущность этого единого пути, Называй его хоть йогой, хоть религией - эта сущность сохраняется. Эта универсальная для всех стадий пути суть - уменьшение эгоизма и увеличение альтруизма. Это есть духовность, это есть то, что поднимает "выше" по отношению к себе прошлому, это есть те "универсальные ворота" которые при определенной степени их открытия позволят достичь цели йоги или религии.