Россия и Беларусь - развитие отношений

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Ганков

Как по вашему - должны быть равнные отношения? В чем эта равность должна выразиться? Равны ли Россия и Белорусь в экономических и политических вопросах?

Дорлжны быть равные отношения - безусловно. И экономика здесь ни при чем. Россия ведь общается с каким-нибудь даже Лихтенштейном - на равных. В том смысле - что уважает, признает суверенитет и независимость и ничего от него не хочет. Без претензий. Но вот с руководителями и элитами СНГ обычно так не получается. Многие оттуда говорят, что общение идет свысока, как с колониальными придатками. Типа, никуда вы от нас не денетесь, опять под нами будете... Самое главное - уважение. А его-то и нет. Не готова Россия разговаривать со своими бывшими колониями (или окраинами, если не нравится слово колония) уважительно.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Иваэмон

Дорлжны быть равные отношения - безусловно. И экономика здесь ни при чем. Россия ведь общается с каким-нибудь даже Лихтенштейном - на равных. В том смысле - что уважает, признает суверенитет и независимость и ничего от него не хочет. Без претензий. Но вот с руководителями и элитами СНГ обычно так не получается. Многие оттуда говорят, что общение идет свысока, как с колониальными придатками. Типа, никуда вы от нас не денетесь, опять под нами будете... Самое главное - уважение. А его-то и нет. Не готова Россия разговаривать со своими бывшими колониями (или окраинами, если не нравится слово колония) уважительно.

Насчет экономики и политики совершенно не согласен. Это два колеса одной телеги (двуколки к примеру), одно без другого никак. Причем "ведущее колесо в таком девайсе это экономика, а ведомое - политика. Еще кто-то из "древних" сказал, что если хромает экономика, то дважды хромает политика. С указанным вами Лихтенштейном у нас нет ни экономических, ни братских отношений. Поэтому отношения с ним могут быть никакими-уважительными. Любая страна из ЕС не пользовалась никакими преференциями в экономических отношениях с Россией, наоборот, Германия покупает газ по цене, которая существенно выше, чем платят многие страны, те же "младоевропейцы", хотя они тоже в ЕС. Но там почему-то это понимают.

Отношения с РБеларусь у нас всегда были другими, с прицелом на реинтеграцию. В сооствествии с ожиданиями будущих перемен в плане объединения многие вещи делались с поправкой. Утверждение о дотации экономики Беларуси в течение всех этих лет после Беловежских соглашений не вымысел. Подобная дотация была и в пользу Украины. Это не голословные вещи, и если погуглить, то можно увидеть цифры.

В равенстве, о котором вы говорите я сильно сомневаюсь. Его не может быть и не будет никогда. Если можно говорить о равных условиях для двух народов России, которые объединены одной экономикой, то как можно предполагать, что равны разные страны, пусть даже с одним, разделенным народом. Экономика Беларуси, по всем параметрам ниже, меньше и пр. и соответсвенно отношения будут всегда возникать в примерной пропорции. Если настаиваете на равенстве, я предложу: давайте, Россия будет покупать следующие 20 лет у Беларуси известные объемы нефти и газа, по ценам раза в два ниже рыночной, а продавать вам молоко и бензин. Если это пойдет, я признаю равность экономик.

Из всех всех республик, бывшего СССР, ни у одной нет равной экономики. Есть крупная у Украины, Казахстана, но они несравнимы.

К моему великому сожалению у предполагаемого союза нет будущего, пока все элиты республик будут считать, что они равны России и требовать равенства во всем. Будущее есть только объединение и слияние под флагом России и под мощью экономики России.

Но ведь никому не хочется становиться губернатором, если он президент, а равенство именно так понимается - морально-нравственные чаяния переносятся на экономические отношения.

Вы прекрасно знаете как созрел конфликт элиты России с элитой Беларуси. Ваши ожидания адекватного отношения России к Беларуси направленные к элите России должны быть пропорциональны нашим ожиданиям. И если мы, сообща, считаем, что у нас могут быть общие интересы, то почему Лукашенко может себе позволять такие вещи как с Бакиевым и Саакашвили и потом удивляться телесериалу?
До завязки с Бакиевым все шло нормально.

Ведь суть конфликта произошла именно в свете политического решения повлекшего за собой экономические. Именно из сферы "мы братья-народы" в сферу "товар-деньги". И если для кадого президента, бывшей республики СССР братство с Россией важнее товароденежных отношений и эеономического равенства, то тем более не понятно отказ в поддержке братской, политической.

У России будут всегда проблемы, до тех пор, пока она покупает "братство" и "дружбу". Прагматичный Запад научился это делать без денег. На посулах и небольших расходах для продажной элиты они вершат и перевороты и цветные революции, насаждают свои режимы и обеспечивают свои интересы. У России так не получается. У России рессурся, которые нужны всем. Но даже элементарного уважения нет взамен. А ведь рычаги у России будь здоров. Вы это увидите на примере: Беларуси, для компенсации ухода России от дотационного кредитования экономики придется брать кредиты. МВФ никого еще не пожалел. Через несколько лет страна попадет в кабалу и потеряет совершенно свою самостоятельность.

[Альдебаран]

Сообщение от Юрий Ганков

Вы прекрасно знаете как созрел конфликт элиты России с элитой Беларуси. Ваши ожидания адекватного отношения России к Беларуси направленные к элите России должны быть пропорциональны нашим ожиданиям. И если мы, сообща, считаем, что у нас могут быть общие интересы, то почему Лукашенко может себе позволять такие вещи как с Бакиевым и Саакашвили и потом удивляться телесериалу?
До завязки с Бакиевым все шло нормально.

Ведь суть конфликта произошла именно в свете политического решения повлекшего за собой экономические. Именно из сферы "мы братья-народы" в сферу "товар-деньги". И если для кадого президента, бывшей республики СССР братство с Россией важнее товароденежных отношений и эеономического равенства, то тем более не понятно отказ в поддержке братской, политической.

Зрите в корень. А теперь давайте спросим себя, почему белорусский батька так не по-братски поступил? Я ответил себе на этот вопрос и ответ был неутешительным. Пичаль. Без следа это уже не пройдет. Кармический груз может лечь на всю Белоруссию.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Зрите в корень. А теперь давайте спросим себя, почему белорусский батька так не по-братски поступил?

О каком "небратском потупке" речь? Изначально инициатором перехода от братских на пракматические рыночные отношения выступила Рссия в лице Путина.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

О каком "небратском потупке" речь? Изначально инициатором перехода от братских на пракматические рыночные отношения выступила Рссия в лице Путина.

Непонимание миротворческой миссии России на Кавказе и отказ поддержать нас, когда мы одни против всего мира. Якшания с Саакашвили и Березовским.

[adonis]

Сообщение от Альдебаран

Непонимание миротворческой миссии России на Кавказе и отказ поддержать нас, когда мы одни против всего мира. Якшания с Саакашвили и Березовским.

Скажем так, оба (Путин и Лукашенко) хороши. Батька понимает, что на пенсии ему жить не дадут, у него один путь держать свою монополию на суверенитет. Никакое сближение народов ему не нужно, оно опасно для его жизни в прямом смысле. Он как Чучхе - должен, вынужден быть вечно живой и быть у кормила. Поэтому и пригревает Березовского. Хотя своих олигархов давит, за что ему - спасибо. Путин за сближение народов, но через олигархов. Для Белоруссии это означает смену собственности, что лично мне не нравится. Поживём ещё немного врозь, но олигархов в Беларусь пускать нельзя. Так что, пусть сохранится сегодняшний статус.
В этой сегодняшней войне обе стороны ведут себя не красиво. Первым (во всяком случае публично) начал Батька, но и российские СМИ ведут себя некорректно.
С тем же Лужковым, если он такой плохой (даже скорее всего так и есть, как и все остальные), то где эти СМИ были месяц назад? Вот это не красиво.

[MATRIX]

Вот из интервью российским СМИ:

Елена Бадякина, газета "Северный Кавказ": Много спекуляций на вопросе признания или непризнания Абхазии и Южной Осетии Беларусью. Какова Ваша оценка этого конфликта? И какие у Вас намечены контакты с Северо-Кавказским федеральным округом? Каким Вы видите это сотрудничество мирной и спокойной Беларуси с нашим тоже мирным, но, к сожалению, неспокойным регионом?

А.Г.Лукашенко: На Кавказе живут настоящие мужчины. Под стать им и женщины. Кавказцы - это особый тип людей. Я это не для лести вам говорю. Это особый тип людей. И тот, кто находит с ними общий язык, всегда живет в мире. Это, по-моему, люди, которые не способны, в основной своей массе, предавать. А это очень важно.

Что касается признания... Задам вам риторический вопрос. Скажите, а что, только Беларусь не признала Южную Осетию и Абхазию? По-моему, нет таких государств в мире, которые признали Осетию и Абхазию. Кроме как какого-то острова. Венесуэла официально документов никаких формальных не принимала. Было заявление о якобы готовности признать, но документы не приняты. Точно так и другие государства. Это первый вопрос.

Вы можете сказать: Венесуэла же не такая союзница России, как Беларусь. Правильно. И я честно и откровенно, где, может быть, надо промолчать, говорил (для внутреннего нашего потребления. Чтобы все знали мою позицию, исходя из наших отношений Беларуси и России): конечно же, мы должны были признать Южную Осетию и Абхазию. Как бы то ни было, это наш союзник. И мы готовы были это сделать. Но...

Встречаемся мы с одним западным политиком. Он приехал специально и говорит: "Вы что, действительно хотите признать Осетию и Абхазию?" Я говорю: "Чего вас это так напрягает? Мы союзники". И он мне изложил тот спектр отношений, который сложится у нас с Европейским союзом и Америкой.

Нам пригрозили. А с Евросоюзом, чтобы вы знали, мы сегодня торгуем чуть больше, чем с Россией. Это - миллиарды долларов. И когда нас Россия выпихнула с рынка, Евросоюз это не посмел сделать. Хоть они нас квасили по полной программе и "мочили", как у вас принято говорить. Сказали, что расчеты в евро и долларах забудьте. Ну и что делать государству? Мы начали думать, искать выход. Я встретился с вашим Президентом в Сочи. И мы обсуждали эту проблему.

Сказал ему: "Вот последствия. Мы их просчитали". Вы готовы, господин Президент, разделить, дорогой друг Дмитрий Анатольевич, с нами эти последствия? Вы готовы подставить свое плечо? Дословно: "Ну, Александр Григорьевич, давайте не будем торговаться. Это одна тема, а это - другая". Я говорю: "Спасибо. Тема закончена". Если для вас это одна тема, а это другая - продолжения разговор не имеет. Понимаете? Он далек был от этих проблем. А я 10 лет живу в этой проблеме, когда меня то слева, то справа шпыняют и напрягают.

Что такое закрыть расчеты в долларах и евро? Обвалилась бы вся экономика. Ничего продать не смогли бы. Закрыто все. И это я только один крайний вариант называю. А их была куча. И Россия не готова была здесь подставить свое плечо. Ну в конце концов, хотя бы пообещали. Поэтому закончился наш разговор. И меня в этом упрекать не надо. Но если хотите - упрекайте. Но я вам сказал правду, как это было.

А может быть, и не надо для России, чтобы мы признали Осетию и Абхазию? Может, нужен повод, чтобы нас где-то наклонять? Ну уж слишком он, простите меня за нескромность, этот Лукашенко зарвался и авторитетен в Беларуси. Надо его опустить ниже колена. А для этого надо иметь факты: а) предатель; б) не признал то, это; в) Саакашвили выступил на белорусском телевидении. Я очень жалею, если вы не видели это интервью. Я первый раз вижу таким Саакашвили. Это больше были сигналы российскому руководству типа того, что мы виноваты, но давайте выстраивать отношения.

Мы же не упрекаем россиян, когда они интервью дают Обамы, которое нас "мочит" по полной программе. Вы выстраиваете отношения - выстраивайте. Так мы даже не выстраиваем. Человек дал 7 минут интервью. Ну и что? Вы послушайте сначала, что там.

Вы что, все время будете и дальше воевать? Все равно когда-то надо налаживать отношения, ну и используйте в этом плане Беларусь или Лукашенко. Мы готовы пройти какой-то путь. Там же Саакашвили не один, там же есть грузинский народ, с которым вы жили в одном государстве. Где каждый метр полит русской кровью в войне за Грузию, когда Россия еще империей защищала свои интересы. Нет, вот надо клепать, надо долбать до победного конца. Это дело российского руководства.

Поэтому не наша вина в том, что мы поступили таким образом. Абсолютно не наша в этом вина. Я вам скажу откровенно, МВФ нам выделил 3,8 млрд. долларов. Россия нам в этот кризис не предоставила кредит для погашения долгов полтора миллиарда, когда подняли цены на газ. А кредит под 7 или 8 процентов годовых. МВФ - под 2,5 или 3 процента. Чужие, "враги". И, не дай Бог, не было бы этих кредитов после заявления Кудрина, который, "великий деятель", приехал сюда, "наляпал" в средствах массовой информации, что завтра Беларусь обрушится, и народ побежал в обменники. Хорошо, что у нас был этот запас - бегите, забирайте деньги. За день 300 млн. долларов денег выкачали из банков. Я говорю, хорошо, что был этот запас. Благодаря не России, а МВФ. Я потребовал объяснений. Мне Президент говорит и премьер: "Ну Вы же знаете Кудрина нашего. Ну, Алексей же вот он может все." Я говорю: "Пожалуйста, в России. Что может, то вы его и терпите. Но сюда приезжать..." На союзный Совмин приехал деятель и раскричался. Это наше счастье, что у нас были эти скудные резервы и мы выбросили на рынок. Правда, люди потом вернули свои деньги. Просто панику организовал...

Поэтому мы должны видеть и вы должны видеть, что Беларусь надо сохранить. Ее нельзя развалить, ее нельзя наклонить, как Кыргызстан, настолько, чтобы там что-то случилось. Кстати, это невозможно в Беларуси. Абсолютно невозможно. Совсем другой народ. Поэтому параллели здесь проводить не нужно. Нужно конструктивно выстраивать отношения. И на этом конструктиве Россия здесь будет иметь все: и дружественную страну, и дружественный народ, и проводника той политики, которая нужна России. Только не надо шпынять, наклонять, через губу говорить, разговаривать и делать нас народом второстепенным. Это, конечно, мы не воспримем. И это для нас неприемлемо. Тогда я вообще здесь как Президент не нужен.

http://president.gov.by/press99107.html#doc

[Selen]

Сообщение от Альдебаран

Непонимание миротворческой миссии России на Кавказе и отказ поддержать нас, когда мы одни против всего мира.

это вы то одни?... у вас в друзьях и товарищ Буш, и Берлузкони, и Германия......

это белорусы ныне оказались ОДНИ......... с одной стороны подлые... с другой коварные...

ну ничего... выстоим

[Кайвасату]

Кремль надеется, что "точка невозврата" в белорусско-российских отношениях не пройдена

13.10.2010, 16:29 Новость дня
TUT.BY




Выборы являются сугубо внутренним делом Беларуси, поэтому Россия не собирается вмешиваться в ход грядущей президентской избирательной кампании. Об этом заявил на встрече с белорусскими журналистами глава Администрации президента России Сергей Нарышкин.

Ухудшение белорусско-российских отношений С. Нарышкин однозначно связал с предстоящими президентскими выборами. Мол, таким образом президент Беларуси пытается закрыть свои просчеты в социально-экономической политике. Вместе с тем "мы считали и считаем Беларусь самым надежным и самым верным партнером". "Важно, чтобы взаимодействие носило партнерский и равноправный характер", - подчеркнул он.

По словам кремлевского чиновника, признание Россией президентских выборов в Беларуси "зависит не от того, кто победит, а насколько выборы будут соответствовать законодательству".

Комментируя по просьбе журналистов конфликт между президентами Беларуси и России, Сергей Нарышкин отметил, что пока в ближайших планах двусторонней встречи Лукашенко и Медведева не значится, однако он не исключил, что такая встреча может состояться во время многосторонних форматов. Вместе с тем глава Администрации президента РФ не высказал обеспокоенность тем, что напряженные белорусско-российские отношения могут сказаться на работе таких объединений, как, например, Таможенный союз.

Сергей Нарышкин также не стал говорить, что в белорусско-российском конфликте уже пройдена "точка невозврата". "Конечно, возможно возвращение к нормальным отношениям, - отметил он. - Для России важно осознание преданности белорусским руководством тех шагов, которые предпринимаются". Кроме того, полагает он, "избирательная кампания, построенная на антироссийской риторике, наносит ущерб белорусско-российским отношениям". "Если будет понимание, причем не только на словах, но и на деле, то говорить о том, что точка невозврата пройдена, не стоит", - заявил глава Администрации президента.

---------------------------------------------------------------

Нравятся мне эти однобокие заявления и комментарии, которые по сути все дублируют блог Медведева
Мол антироссийская риторика, а НТВ - частный канал....

[Альдебаран]

Сообщение от Selen

это вы то одни?... у вас в друзьях и товарищ Буш, и Берлузкони, и Германия......

это белорусы ныне оказались ОДНИ......... с одной стороны подлые... с другой коварные...

ну ничего... выстоим

Не считаю белоруссов подлыми и коварными. Не считает так и Медведев, о чем открыто высказался в своем обращении. Европейцы друзьями быть не могут, друзья нам белоруссы. Лукашенко уйдет, а братство народов останется. Я не могу навязать своего мнения белоруссам, они будут с Лукашенко ровно столько, сколько сами захотят. Но сейчас он несомненно враг нашим обоим народам, во всяком случае их взаимоотношениям. Таково мое мнение. И пока он у власти отношения будут видимо ухудшаться. Это также очевидно, как и то, что после его ухода они снова нормализуются. Тоже и в отношении Саакашвили. Именно поэтому это временное явление меня не очень напрягает. Другое дело, что обе эти конъюктурные ситуации с лидерами Грузии и Белорусии усложняют и без того нелегкое положение России в политике. Но ничего, нам не привыкать, выстоим, не в первой.

P.S. Да и еще жаль, что не переняли методы Лукашенко по борьбе с ворами. Вывезти их всех куда-то ночью очень даже не плохой метод. Тоталитарный конечно, зато действенный. С другой стороны этот метод временный и не защитит от нового поколения воров и казнокрадов. Как правильно когда-то заметил Ниннику, пока люди живут земным, погоня за накопительством земных благ будет превалировать, а значит будет и коррупция. Нужен именно переход к накоплению духовных сокровищ, а не потребительский ажиотаж опустошенных душ. Поэтому и метод Лукашенко не имбо, а лишь временный путь. Уйдет Лукашенко, воры вернутся.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Непонимание миротворческой миссии России на Кавказе и отказ поддержать нас, когда мы одни против всего мира. Якшания с Саакашвили и Березовским.

Вам все "небратские" поступки России перечислить?
Про Саакашвили и Березоского - это вообще за уши притянутый мыльный пузырь.
Миротворческая мисиия России на Кавказе... это еще большой вопрос относительно миротворчества, целей, задач, последствий...

[Mirvam]

Сообщение от Кайвасату

Вам все "небратские" поступки России перечислить?
Про Саакашвили и Березоского - это вообще за уши притянутый мыльный пузырь.
Миротворческая мисиия России на Кавказе... это еще большой вопрос относительно миротворчества, целей, задач, последствий...

А собственно почему мы всегда должны из двух зол выбирать лучшее? Ну уговорили это что у нас меншее но не значит что это добро.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

.....Миротворческая мисиия России на Кавказе... это еще большой вопрос относительно миротворчества, целей, задач, последствий...

Кайвасату а как вы понимаете те события? Судя по вашей фразе наши мнения расходятся, но во избежание неточного толкования спрашиваю. То, что Лукашенко пригласил Саакашвили к себе и оба пели о том какая плохая Россия - это для меня шаг, которого я ему не прощу никогда. Вот и хочу узнать что же это был за "мыльный пузырь" по вашему.

Извиняюсь за оффтоп но это тоже частично связано с темой, т.к. признание этих республик одна из заноз.

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

О каком "небратском потупке" речь? Изначально инициатором перехода от братских на пракматические рыночные отношения выступила Рссия в лице Путина.

Когда-то в процессе обучения пришлось изучать конфликтологию. Так вот из ее теорий следует, что самые тяжелые, глубокие, затяжные конфликты, это конфликты основанные на межнациональном столкновении интересов. Они быстро разгораются, вовлекают широкий круг людей, трудно погашаются и оставляют в душе надолго осадок. В таких конфликтах очень быстро забываются и повод и причины, кто стал инициатором. Ответные ходы следуют настолько быстро, что за короткий период времени обе стороны успевают пройти точку невозврата.

Помните конфликт в области Нагорный Карабах. Берут интервью ужителя Армении. Он говорит: "слушай ара, мы же ничего плохого не сделали, мы их не трогали, они ворвались тогда-то в нашесело и вырезали семью такого-то...". Через час берут интервью у азербаджанского жителя и она начинает"слушай мы ведь им ничего не сделали, зачем они по ночам врываются и вырезают целые семьи". Кто первый ворвался в зону противника и вырезал семью уже неважно, да никто и не признается, а резня идет полным ходом. В таких конфликтах счет идет десятилетия и столетие, а последствия забываются в течении поколений.

Но в нашем случае совершенно проще разобраться кто начал первый. только стоит ли.

Такие темы бич форума. Недаром, когда-то, мы с Мигрантом рассматривая вопрос создания на форуме ветки с такой тематикой, пришли к мысли, что это не нужно и даже вредно.

Как было с темой по Украине, по Америке,так и по Белоруси. Я бы предложил всем уйти на уровень выше, над схваткой и вести работу в наднациональном уровне.Такие темы не открывать, а буде кто откроет, считать троллизмом и удалять. Иначе не то чтобы виртуальной общины не будет, но будет филлиал "кроватки".

[Selen]

Сообщение от Юрий Ганков

Как было с темой по Украине, по Америке,так и по Белоруси. Я бы предложил всем уйти на уровень выше, над схваткой и вести работу в наднациональном уровне.Такие темы не открывать, а буде кто откроет, считать троллизмом и удалять. Иначе не то чтобы виртуальной общины не будет, но будет филлиал "кроватки".
__________________

Вы молодец Юрий... бросили камень в сторону Лукашенко, в сторону Белорусии... разрядились... теперь Вам легко дышится, ум трезвый и уже можно других поучить мол не надо так делать

[Юрий Ганков]

Сообщение от Selen

Вы молодец Юрий... бросили камень в сторону Лукашенко, в сторону Белорусии... разрядились... теперь Вам легко дышится, ум трезвый и уже можно других поучить мол не надо так делать

Мне в этом деле не нравятся обе стороны, я не идеал и у меня было свое мнение и по Украине и по Америке и по Белоруси. Обсуждение не закончено, а мой пост далеко не камень, а так - мимолетный взгляд. Ну не кричу я как вы , что все козлы....не все так однозначно. А факты...их есть у меня, но надо ли?

[Amarilis]

Сообщение от Selen

... а зная силу астрала Александра Григорьевича ему Честь ибо держится он еще более менее достойно.

Ну еще бы:

1. Бывший Министр внутренних дел Беларуси Юрий Захаренко, май 1999 г.
2. Бывший вице-премьер, экс-председатель Центральной избирательной комиссии Виктор Гончар, сентябрь 1999 г.
3. Бизнесмен и общественный деятель Анатолий Красовский, сентябрь 1999 г.
4. Оператор российского телевидения (ОРТ) Дмитрий Завадский, июль 2000 г.
5. Интернет - журналист Олег Бабенин, сентябрь 2010 г. Где они?

[Selen]

Сообщение от Альдебаран

Зрите в корень. А теперь давайте спросим себя, почему белорусский батька так не по-братски поступил? Я ответил себе на этот вопрос и ответ был неутешительным.

не в корень Вы зрите а ползете в потемках

то что совершил Путин в отношение Белорусии во времена своего правления есть подлость чистой воды и предательство единства нации... и всё ради чего?... народ росийский спросите себя - РАДИ ЧЕГО ПРЕДАЛИ САМЫХ ВЕРНЫХ? - РАДИ ЛИШНЕГО МЕШОЧКА БАКСОВ.......... одно слово - КОЗЛЫ те кто на это способен и сие оправдывает.....именно Путин посеял семя раздора которое ныне начинает прорастать и давать свои плоды... тот кого предавали в жизни близкие может понять всю боль Лукашенко... да и боль всех белорусов также... а зная силу астрала Александра Григорьевича ему Честь ибо держится он еще более менее достойно.