Существует ли перевоплощение души?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Я не нашел текста, на который идет ссылка у Вас в "О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3.
См. например, http://www.superbook.org/LIBRARY/origen_origins/2.htm

А это пример того, о чем я говорил ранее, а именно того, как пропадают куски произведений с упоминаниями о реинкарнации. Да, в переводе Руфина этого нет, но, видимо, этот фрагмент удалось созранить благодаря сохранившимся другим отрывочным переводам. В любом случае этот отрывок признан православными. Например:
http://aleteia.narod.ru/inquisitio/meyend1/07.html
http://www.tobolsk-eparhia-press.ru/...t=2009.05&st=7
Но самое главное, что эти слова Оригена сохранились в самом обличительном обращении Юстиниана против Оригена (какая ирония), на которое я давал ссылку.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Давайте разберемся.
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.

Вот вам факты и документы. Руфи́н, Тураний — церковный писатель; род. около 345 г. Руфин, ученик Оригена и переводчик его трудов на латынь, совершавший свой труд в разгар споров об оригеновом наследии в начале V столетия, так писал о своих переводческих принципах: «Считаю необходимым предупредить, что как мы сделали в предыдущих книгах, так наблюдали в этих, не переводить того, что оказывалось противоречащим другим его мнениям и нашей вере, такие места, как вставленные другими испорченные, я пропускал» (Предисловие Руфина к Третьей книге «О началах»).

Евсе́вий Софро́ний Иерони́м ( 342 — 420, Вифлеем) — церковный писатель, аскет, создатель канонического латинского текста Библии. Почитается как в православной, так и в католической традиции как святой и один из учи́телей Церкви. То же говорил о своих переводах Иероним: «Я перевел его (Оригена) хорошее, а дурное или обрезал, или исправил, или опустил… латиняне, благодаря мне, имеют его доброе и не знают дурного» ( Блаж. Иероним. Письмо 57. К Вигилянцию // Творения блаж. Иеронима. ч. 2. Киев, 1894, с. 163.)

«Ты (Руфин) исправил то, что, как думал ты, привнесено еретиками. Я изложил то, что, как гласит вся Греция, написал он сам» ((Иероним. Апология против Руфина. 1, 11).

«Пифагор у греков открыл первый, что «души бессмертны и из одних тел переходят в другие». Он говорил, что был Эвфорбом, Каллидом, Гермотимом, Пирром, наконец, Пифагором… В перенесении всего этого под измененным названием в свои книги «О началах» и обвиняют Оригена» (Иероним. Апология против Руфина. 3, 39-40). «Говоря это, не следует ли он очевиднейшим образом заблуждениям язычников, и не вносит ли в христианскую простоту бредни философов?» (Блаж. Иероним. Письмо 100. К Авиту // Творения блаж. Иеронима. ч. 3. Киев, 1904, с. 257.)

«Я перевел на латинский семьдесят книг его (Оригена), и из-за труда моего никогда не было спора, никогда не волновался Рим» (Иероним. Апология против Руфина. 1, 8).

Помимо преднамеренной, была и идеологическая правка его книг. Все люди, имевшие отношение к этим текстам, свидетельствуют, что они полны искажений и вставок. О них говорит и сам Ориген.
Так, в Письме к александрийским братьям Ориген писал: «Если кто верит мне, который говорит пред лицом Самого Бога, тот пусть верит и в том, что говорю я о вымыслах и вставках, внесенных в письмо мое; а кто не верит, но хочет говорить о мне худо, тот будет лжесвидетелем пред Богом» [ Цит. по: архиеп. Филарет (Гумилевский). Историческое учение об Отцах Церкви. т.1, М., 1996, сс. 184.]

.

Руфин подтверждает наличие этого письма: «Что сам он, еще живя во плоти, потерпел как от порчи своих книг и бесед, так и от подлога изданий, это ясно видно из его собственного письма, которое он пишет к некоторым из своих друзей в Александрию» (цит: Иероним. Апология против Руфина. 2, 19).

Таким образом, если искажались труды Оригена, то почему Иероним не мог исказить и некоторые места в Библии, при ее переводе?

Сообщение от Anry

Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории.

Реинкарнацию принимали средневековые катары и альбигойцы, рассматривавшие каждую душу как падшего ангела, рождающегося вновь и вновь в материальном мире. Какая их ожидала участь за такие мысли?

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Разумеется, можно по разному толковать и Оригена

В данном случае речь не идёт о трактовках Оригена. То, что он признавал реинкарнацию прямо следует из сохранившися текстов, цитаты из которых я приводил по ссылке.

места Св.Писания (в т.ч. отрывок об Илии)

Тут уже можно рассуждать, но прямое понимание фразы об илии всё же говорит именно о наличии реанкарнации, а церковь как раз говорит о необходимости не прямого понимания, но иносказательного.

Но места Библии надо толковать в "комплексе", т.е. сопоставлять с тем, что Писание в других местах говорит по рассматриваемому вопросу. И если есть прямые утверждения типа "человеку положено однажды умереть, а потом суд",

Так это же не опровергает ничего Тут понимать можно по-разному.
Человек действительно живет одну жизнь. В другой жизни это же другая личность, не тот же самый человек. Но индивидуальность - одна.
Поэтому и говорят что "это уже не тот же самый человек, но и не другой".

слова с аналогичным смыслом многократно произносятся как самим Христом, так и первыми апостолами, то остальные слова Писания надо истолковывать в соответствии с этими соввершенно ясными и однозначными высказываниями.

Вообще-то слова об Илии тоже совершенно ясны и однозначны. Но если хотите, то можем поговорить и о других словах, которые, как Вам кажется, опровергают идею реинкарнации

[vihr]

Сообщение от Anry

Давайте разберемся.
1. Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал", и в контексте, где это сказано? И "каким боком" это доказывает существование реинкарнации?
2. Если Вы имеете ввиду 5 Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 553 году, то, насколько мне известно из церковных источников, текст письменных постановлений этого собора, протоколы не сохранились. Поэтому "прошу в студию" ссылку на информацию о каком-то протоколе пражской библиотеки...
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.

Эта фраза общеизвестна, но не имея под рукой Библии, не могу дать вам ссылку."Каким боком"- я пояснил в кратце ранее. Насчёт остального привожу выписки из писем Е.И.Р.:"

Не забудем, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском Соборе. А нас заставляют принимать как догму решения отцов церкви, серьезно обсуждавших вопрос, сколько духов могут уместиться на конце иглы, или же другой такой же перл – имеется ли душа у женщины? Причем эти почтенные отцы, создатели нашего сознания, не стеснялись заушать и таскать друг друга за бороды!! Ведь и сейчас живут люди интеллигентные, образованные и даже ученые в определенных областях, которые верят, что в День Страшного Суда они воскреснут в своем физическом теле!!! Именно на этом основании они так против кремаций. Чем объяснить такое самоодурение, гипнозом или же атавизмом? Куда же дальше идти?(17.02.34г.) ак, в главе 5-й Вы пишете, что «нет ничего удивительного, что Христос не нашел возможным сообщить эту истину (закон перевоплощения) неподготовленным человеческим умам прямо и открыто...». Но мне кажется, что правильнее предположить, что Христу не приходилось утверждать закон перевоплощения, ибо закон этот был краеугольным в каждой религии Востока и, конечно, религия евреев не являлась исключением. В Евангелии мы имеем достаточно доказательств тому и свидетельств самого Христа. Так, в Евангелии от Матфея, глава 17, стих 10–13: «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю Вам, что Илия уже пришел и не узнали его и поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил, им об Иоанне Крестителе».
Евангелие от Иоанна, глава 9, стих 1–3: «И проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Раввин!Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но для того, чтобы на нем явились дела Божий...» Действительно, как мог слепой от рождения быть наказан за свои грехи, если бы не существовал закон перевоплощения?(08.02.34г.)

[Anry]

Сообщение от vihr

Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал"

В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"?

Вообще, в христианстве уничтожался любой образ мысли, признанный еретическим. Часто вместе с его носителями.

Сообщение от Anry

Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны? Т.е., плохие дяди пришли, повычеркивали что-то из учений и все сразу "под козырек"?

Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").

Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки. И до нас могли дойти искаженные мысли Иис.Христа. И тем не менее, ими цитируется Библия, в первую очередь как исторический источник, без критического анализа того, в каких условиях он сформировался и каким правкам мог быть подвергнут, не понятна такая детская наивность.

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки.

Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙ

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙ

По большому счету, мы такие же верующие, так как ни кто из нас не видел ни Махатм, ни их ближайших учеников. И тем не менее, это обстоятельство не мешает нам терять самостоятельность мышления, анализировать источники и доверять написанному.

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

И тем не менее, это обстоятельство не мешает нам терять самостоятельность мышления, анализировать источники и доверять написанному.

Ну да, но таковые есть и среди христиан - библеисты, филологи, востоковеды и другие ученые.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Ну да, но таковые есть и среди христиан - библеисты, филологи, востоковеды и другие ученые.

А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру?

Я думал, наоборот - с детства осознающий себя христианином и воспитанный соответственно идет в филологи для научного изучения священных текстов. Не одну книгу таких авторов читал. Имею в виду, конечно, западных ученых.

[Amarilis]

Сообщение от Восток

А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру?

В отличие от фанатичного верующего, который кроме мертвой буквы искаженного источника (Библия), ничего больше не признает, настоящий ученый-исследователь может быть глубоко религиозным человеком и при этом, его релизиозность не будет затмевать ему здравый смысл в исследовании природных феноменов. К таким, глубоко религиозным ученым-исследователям можно отнести например А.Эйнштейна и М.Планка:

"Невозможно противопоставить религию и науку, поскольку они дополняют друг друга. Наверное, каждый серьезный и мыслящий человек осознает, что необходимо признавать и развивать религиозный элемент его природы, дабы все силы человеческой души слились в совершенной гармонии. Не случайно величайшие мыслители всех времен были людьми глубоко религиозными". (Planck 1977, 167).

"Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке - исследованию материи, - никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы - атома.
Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!" (Цит. по: Eggenstein 1984, Part I; см. также "Materialistic Science on the Wrong Track").

"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, - Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press, 1979, ).

.

"Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979)

.

"За всеми величайшими достижениями науки стоит уверенность в логической стройности и познаваемости мира - уверенность, которая сродни религиозному переживанию… Эта глубокая эмоциональная уверенность в существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя идея Бога". (Einstein 1973, 255).

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Я думал, наоборот - с детства осознающий себя христианином и воспитанный соответственно идет в филологи для научного изучения священных текстов. Не одну книгу таких авторов читал. Имею в виду, конечно, западных ученых.

Мне кажется - воспитание(книги, изучение и т.д.) - это ещё не осознаннось - некий ноль системы с которой что-то может или не может начаться - в смысле веры и убеждённости.
Просто случаи - они разные бывают, и кто-то приходит с уже сформированным убеждением, которое в процессе жизни - только разворачивается. Наверное с Эйнштейном - с его детской вспыхнувшей религиозностью - это такой вот случай.

Так вот к чему я клоню - вот уже не первая тема, где ловлю себя на мысли, что то что называют Верой - каким-то образом нами нивелируется и низводится до уровня детской гадалочки - типа веришь, что конфета в этой руке или не веришь? Ведь на самом то деле - это нечто, что вообще в другой плоскости. ОНо взращивается не из точных логических выводов - когда анализ приводит к точному знанию ответа - а совершенно из других материалов - восхищения, торжественности, великодушия... Мы ищем веру( а то и определяем и идетифицируем её) из банального математического "да-нет" "верно-неверно" а она не там.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Amarilis

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

ОНо взращивается не из точных логических выводов - когда анализ приводит к точному знанию ответа - а совершенно из других материалов - восхищения, торжественности, великодушия...

Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца". Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.
С другой стороны, есть вера как бы автоматическая, привнесенная воспитанием с детства. Привычка к определенным действиям и образу мыслей.
В общем, вер может быть много.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца". Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.

Например такая вера: на вопрос: "Что вы думаете о существовании Бога?" - Чарльз Таунс (изобретатель лазера, лауреат НП) отвечал: "Я убежден в существовании Бога - на основании интуиции, наблюдений, логики и научного знания".

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца".

Тут что хочу сказать - на определённом этапе - наверное не столь важно как мы это называем. Важно что вкладываем в понятие и вообще - имеем ли это......? Конечно же хорошо будет, когда многие будут ясно осознавать... но ведь к этому нужно приходить, двигаться.... пройти некий процесс переосмысления.

Сообщение от Иваэмон

Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.

Но ведь не посредством задавания себе вопроса - верю - не верю...

Сообщение от Иваэмон

С другой стороны, есть вера как бы автоматическая, привнесенная воспитанием с детства. Привычка к определенным действиям и образу мыслей.

Ну, да. Но скорее это вера-традиция. Тот самый ноль системы. Хотя многие приходят и через отрицание этого, и приходят к истинной сердечной вере - то есть вполне возможно, что это только скорлупа необходимая для процесса эмбриона - когда-то надо будет скорлупу проклюнуть и отбросить и опять же - многие рождаются и без скорлупы - сразу..

Сообщение от Иваэмон

В общем, вер может быть много.

Нет - не согласен - вера только одна. Наша... православная - а остальное ересь
Если серьёзно, то пожалуй - много разных понятий, но настоящая - действительно - одна.

[Amarilis]

Очень интересны такие мысли одного изобретателя:

"Наука, пользуясь опытами и логикой, пытается понять порядок и структуру Вселенной. Религия, пользуясь богословским вдохновением и размышлением, пытается постичь цель и смысл Вселенной. Наука и религия взаимосвязаны. Цель предполагает структуру, а структура должна каким-то образом объясняться целью. По крайней мере, я это вижу так. Я физик. Кроме того, я христианин. Пытаясь понять природу Вселенной с этих двух позиций, я вижу много точек соприкосновения науки с религией. Мне представляется логичным, что в конечном счете они даже сольются"

"Научное открытие сопровождается сильнейшим эмоциональным потрясением, которое, мне кажется, сродни тому, что некоторые назвали бы религиозным переживанием, откровением.
На самом деле, я бы описал откровение как внезапно пришедшее осознание того, что такое человек и каким образом он связан со вселенной, с Богом, с другими людьми".

"Религия с ее богословскими рассуждениями опирается на веру. Наука также опирается на веру. Каким образом? Чтобы наука могла существовать в том виде, в котором мы ее знаем, мы должны верить, что вселенная управляется постоянными законами и что человек способен открывать эти законы. На логику человеческого поиска можно положиться только в том случае, если сам мир устроен логично. В основе науки лежит вера в то, что человеческая логика способна постичь законы природы и что эти законы надежны. Это вера, основанная на разуме.
Мы, ученые, работаем, основываясь на постулате о разумности, заложенной в природе и в человеческом уме, - постулате, считающемся главным принципом веры. Однако эта вера настолько общепринятая и само собой разумеющаяся, что мы попросту не признаем в ней основу науки"

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Например такая вера: на вопрос: "Что вы думаете о существовании Бога?" - Чарльз Таунс (изобретатель лазера, лауреат НП) отвечал: "Я убежден в существовании Бога - на основании интуиции, наблюдений, логики и научного знания".

Наверное, для него это так и есть. У других это происходит мгновенно, когда они в поиске открывают какую-либо книгу. Что-то внутри им говорит: "Вот здесь - истина". И они хватаются за Учение и становятся его последователями и безусловно верят всему, что говорят его основатели.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

Маленькая притча об одном японском архиепископе, пожелавшем обратить в Христианскую веру мастера Дзэн. Ничего не зная о глубинах внутреннего мира, ничего в нем не понимая, он пришел к мастеру. И был принят им с величайшей любовью и уважением.
Архиепископ раскрыл принесенную с собой Библию и принялся читать мастеру Нагорную проповедь. Желая потрясти мастера Дзэн, он сказал: "Мы последователи этого человека. А что вы думаете о нем, о его словах?"
Не успел он прочесть и нескольких предложений, как мастер прервал его. "Достаточно, - сказал он. - Вы следуете за хорошим человеком. Но и он следовал за хорошим человеком. Ни вы, ни он не знаете. Возвращайтесь домой."
Архиепископ был страшно шокирован: "Вы могли хотя бы позволить мне дочитать."
"В этом нет ничего удивительного, - ответил мастер. - Если вы знаете нечто, вы говорите это. Закройте вашу книгу: мы не верим в книги! Истина заключена в вас, а вы ищете ее в мертвых книгах. Ступайте домой и ищите внутри себя. И если найдете, приходите. Если вы думаете, что те строки, которые вы мне повторили, от Иисуса Христа, вы ошибаетесь."