Мои впечатления о пребывании в мусульманской общине в Турции

[виктор к]

А читаю и изучаю суфийскую литературу Накшбанди -- крайне много нового и уникального, о чем ранее не слышал и не полагал -- в качестве религиозных и мировозреняеских учений, и это мне напомнило время, когда познакомился с теософией -- 30 лет назад это меня ошеломило, и здесь тоже фантастические знания и мудрость, ничуть не менее важное чем в учениях выдающихся йогинов буддизма и индуизма. Высшим суфийским шейхам (их много!) доступны тайны и путешествия по всему Космосу, и любые Высшие Присутствия.... -- это напоминает для меня йогу, но это очень серьезно и важно...- а йога ( агни-йога, теософия )получается не очень серьёзно и важно? к тому же путешествия по всему
космосу?

[Восток]

Сообщение от виктор к

а йога ( агни-йога, теософия )получается не очень серьёзно и важно? к тому же путешествия по всему
космосу?

Как-то беседовал с одним суфийским последователем и он так же рассказывал о высоких состояниях Накшбанди - когда например он видел нашу планету словно со стороны - не больше миндального ореха. Что мне показалось удивительным - подобное описание мистического опыта я встречал и в других книгах, у мистиков иных направлений.

Но в целом мне думается - что в данном случае речь идёт о субъективном опыте.

[виктор к]

Сообщение от Восток

Как-то беседовал с одним суфийским последователем и он так же рассказывал о высоких состояниях Накшбанди - когда например он видел нашу планету словно со стороны - не больше миндального ореха. Что мне показалось удивительным - подобное описание мистического опыта я встречал и в других книгах, у мистиков иных направлений. Но в целом мне думается - что в данном случае речь идёт о субъективном опыте

В слово Космос вкладывают разное понятие, в смысле масштаб, и если околоземное, а так же внутри солнечной системы встречаются упоминания, то дальше пределы путешествия для тех, с кем у нас связи наверно нет.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Алсидэя

А вообще мне кажется, что при сонастроенности везде можно найти что-то перекликающееся, а при неприятии - везде найти нестыковку. Расширенное сознание в любой религии и любой книге найдет созвучное, прежний опыт дает о себе знать. Но как непохожи и какие разные - застывшая форма религии и дух. И как странно, что они не могут быть соединены или объединены.

в агни-йоге говорится , что все великие религии были даны из одного источника, поэтому неудивительно, что можно найти что-то перекликающееся. другое дело, что по факту агни-йога первое учение , религия можно сказать, которая записана самим пророком, к тому же на русском языке и сравнительно недавно, а не последователями ( Коран написан после смерти Магомеда спустя довольно большой промежуток времени, то же самое и о евангелии, которых были сотни. Не факт что канонизированы были лучшие. И Коран и Евангелия нам известны к тому же из переводов, который в любом случае не передаёт многое)
в том , что религии не могут быть соединены на мой взгляд, ответ прост. Дело идёт о потере рабочих мест служителями культа, а всем надо кушать. Здесь не надо брать лучших представителей религий и ислама в частности в лице суфиев , а в целом массу служителей христиан, и др. У нас в городе "священник" так у него всё хорошо с самыми "русскими" традициями.

[R10100]

Сообщение от виктор к

в агни-йоге говорится , что все великие религии были даны из одного источника, поэтому неудивительно, что можно найти что-то перекликающееся. другое дело, что по факту агни-йога первое учение , религия можно сказать, которая записана самим пророком, к тому же на русском языке и сравнительно недавно, а не последователями ( Коран написан после смерти Магомеда спустя довольно большой промежуток времени, то же самое и о евангелии, которых были сотни. Не факт что канонизированы были лучшие. И Коран и Евангелия нам известны к тому же из переводов, который в любом случае не передаёт многое)
в том , что религии не могут быть соединены на мой взгляд, ответ прост. Дело идёт о потере рабочих мест служителями культа, а всем надо кушать. Здесь не надо брать лучших представителей религий и ислама в частности в лице суфиев , а в целом массу служителей христиан, и др. У нас в городе "священник" так у него всё хорошо с самыми "русскими" традициями.

Виктор, вы наверно понимаете, что агни-йога - не религия, и мне показались непонятны некоторые ваши слова в этом контексте. По жизни мышление каждого духовного человека религиозно, но это не значит, что научно-философскую систему можно так назвать. Можно говорить о религии, науке, философии, искусстве как синтезе в Учении, но никак сугубо религиозной системой.

[виктор к]

Сообщение от Алсидэя

агни-йога - не религия, и мне показались непонятны некоторые ваши слова в этом контексте. По жизни мышление каждого духовного человека религиозно, но это не значит, что научно-философскую систему можно так назвать. Можно говорить о религии, науке, философии, искусстве как синтезе в Учении, но никак сугубо религиозной системой.

АЙ- религия или нет? АЙ называется и Живой Этикой , ведёт к высшему к связи с высшими мирами и т.д. и т.д. Религия в переводе - связь с высшим, поэтому особого противоречия нет на мой взгляд. другое дело какой смысл вкладывать в слово. а то можно вспомнить что многие войны были религиозными говорят, хотя скорее всего речь шла о деньгах, а говорили о иноверцах, как сейчас говорят о демократических ценностях, а посылают бомбардировщики.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Dar

Насколько знаю Коран писался под диктовку в течении 23 лет

наши знания из разных источников , может Ваш ближе к истине.

[Dar]

Сообщение от виктор к

в агни-йоге говорится , что все великие религии были даны из одного источника, поэтому неудивительно

Учений вы хотели наверное сказать.. Учение Будды, Учение Христа..

Коран написан после смерти Магомеда спустя довольно большой промежуток времени

Насколько знаю Коран писался под диктовку в течении 23 лет.
В смысле он сам лично диктовал то что получал свыше...("Откровения Аллаха".."снизошла в сердце его через посредство Духа Святого"..)

"и даровано оно было на языке арабов"


14.468. ..Учение дается не без причины на определенном языке... данный язык показывает, какому народу надлежит проявить ступень восхождения.

[Александр Г.]

[quote=виктор к;300667]

Сообщение от Восток

Коран написан после смерти Магомеда спустя довольно большой промежуток времени, то же самое и о евангелии, которых были сотни.

С Кораном история особая -- при жизни Мухаммада Коран наизусть выучивали множество человек и эталоном Корана является не печатный текст, а именно это традиция хранить Коран в памяти и есть кажется порядка 5 чтений Корана (речь в основном идет о стиле чтения и тональности звучания).

Поэтому когда буквально был записан Коран по высшим меркам это второстепенно.

Во вторых, Коран был составлен и записан дважды - первый раз сразу после ухода Мухаммада и второй раз при халифе Османе. Причем руководил сборкой один и тотже авторитетный знаток Корана. Одним из обязательных требований было в том, что были записанные тексты каждого из аятов Корана - их записывали при жизни Мухаммада и имелось множество фрагментов Корана, которые записывали мусульмане и хранили.

[R10100]

Сообщение от Александр Г.

Во вторых, Коран был составлен и записан дважды - первый раз сразу после ухода Мухаммада и второй раз при халифе Османе. .

Какой промежуток между первой и второй записью? И кому принадлежит такое введение, как многоженство? Не думаю, что первоначально было так. Скорей всего это позднейшие дополнения. Иначе чем объяснить такое унижение женщины?

[Dar]

Сообщение от Алсидэя

И кому принадлежит такое введение, как многоженство? Не думаю, что первоначально было так. Скорей всего это позднейшие дополнения. Иначе чем объяснить такое унижение женщины?

Правилом в Исламе является моногамия(!).
Многоженство это исключение при определеннных условиях.
Как было раньше.. Вдовам и их детям не выделяли наследства оставшееся от мужа. Что есть зло.
И второе.. вдов у которых были дети в жены не брали, что-бы не брать на себя ответсвенность за их детей. Что тоже есть зло.
И тому и другому злу благодаря Корану был положен конец.
Т.е. основное правило Ислама это моногамия, а полигамия была разрешена исключительно в интересах вдов и осиротевших детей, а не мужчин.
К тому же..
"Позволенным многоженство стало в период войн... когда огромное количество мужчин погибло, - и из-за этого возникла необходимость найти средства на содержание великого множества овдовевших женщин и сирот."
Другими словами благодаря многоженству "..вдова обрела домашний очаг и защитника, благодаря ей сироты не были лишены отцовской заботы и привязанности..."
(это то что я прочитал)

А как решили эту проблему вдов и сирот у нас после ВОВ? А в Европе?

[Musiqum]

Сообщение от Dar

"Позволенным многоженство стало в период войн... когда огромное количество мужчин погибло, - и из-за этого возникла необходимость найти средства на содержание великого множества овдовевших женщин и сирот." Другими словами благодаря многоженству "..вдова обрела домашний очаг и защитника, благодаря ей сироты не были лишены отцовской заботы и привязанности..." (это то что я прочитал)

Как мне кажется, многожёнство возможно было разрешено ещё и по демографическим соображениям, как временная мера.
Действительно, много мужчин погибало в различных нескончаемых войнах. Плюс, средняя продолжительность жизни в те времена была ниже, чем в наше время. Точной статистики я привести не смогу, но наверное и так ясно, что пропорция между мужчинами и женщинами была не в пользу женщин. То есть, на одного мужчину могло приходиться десятки незамужних женщин. При таком раскладе, многим женщинам вообще грозило остатся до конца своей жизни без своего мужа и никогда не выполнить своё основное предназначение - родить ребёнка, дать новую жизнь. А эти новые жизни и были как раз-таки необходимы, чтобы восстановить поредевший из-за высокой смертности свой род. Поэтому, по моему скромному разумению, необходимость и целесообразность многожённства того времени нужно рассматривать не только с точки зрения социально-экономической защищённости женщины, но и демографической.

[Александр Г.]

Сообщение от Алсидэя

Какой промежуток между первой и второй записью?

я точно не помню - это несколько лет. Могло быть и 5 лет к примеру. Первая сборка была при первом халифе Абу Бакре, а вторая при третьем халифе Османе.

И кому принадлежит такое введение, как многоженство? Не думаю, что первоначально было так. Скорей всего это позднейшие дополнения. Иначе чем объяснить такое унижение женщины?

это было другое время - мы даже себе представить не можем. Если женщина не имела мужчину - она обычно была обречена на смерть. В то время было очень трудно добывать пищу.

Поэтому обычно вторую и т.д. женщину в жены брали - это речь шла о вдовах обычно. Их было необходимо куда то пристраивать...

В то время не было ощущения унижения при многоженстве. В Индии тоже было многоженство - об этом рассказывается в Рамаяне. В Тибете было и во многих других странах. Поэтому переносить этику и обычае нашего время и эмоции нашего времени на время древнее и совсем другое - я не уверен, что это будет правильно....

мир вам

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

... В Индии тоже было многоженство - об этом рассказывается в Рамаяне. В Тибете было и во многих других странах...

В Инднии и Тибете напротив было многомужество, когда у одной женщины - несколько мужей (полиандрия). В Тибете и до сих пор можно встретить матриархальный уклад. Если вспомнить содержание Махабхараты, то Драупади была общей женой всех братьев Пандавов. Многоженство пришло в Индию вместе с исламскими завоевателями (хотя у некоторых индийских племен матриархат сохраняется до сих пор).

[Dar]

Сообщение от Александр Г.

речь в основном идет о стиле чтения и тональности звучания

Совершенно верно. В самом тексте нет никаких исправлений.

Коран был составлен и записан дважды

Запись велась еще при жизни Пророка и под его непосредственным наблюдением.
"Второй раз" просто собрали вместе все существующие записи.
Другими словами письменность в те времена уже была и поэтому проблем с записью и хранением не было. Тем более многие знали весь текст наизусть. Следовательно что-то подправить, изменить было очень сложно. (да и опасно для жизни было полагаю)

[Александр Г.]

Сообщение от Dar

Совершенно верно. В самом тексте нет никаких исправлений.

могу дополнить. В наше время в некоторых арабских университетах учат всем чтениям Корана. В разных регионах мира (странах и т.д.) обычно придерживаются одного из 5 (кажется) чтений.

мусульмане обычно на это не обращают внимания.

но если быть педантичным - то Коран первоначально был записан без гласных букв, как обычно писали в древности, и поэтому при различных чтениях существует иногда очень не важные и незначительные отличия в смысле некоторых аятов -- это очень мало и этим можно пренебречь.

[виктор к]

Сообщение от Dar

Запись велась еще при жизни Пророка и под его непосредственным наблюдением. "Второй раз" просто собрали вместе все существующие записи. Другими словами письменность в те времена уже была и поэтому проблем с записью и хранением не было. Тем более многие знали весь текст наизусть. Следовательно что-то подправить, изменить было очень сложно. (да и опасно для жизни было полагаю)

Во времена возникновения ислама книги были достоянием богатых людей, и народу приходилось учиться, запоминая тексты наизусть. Знающих наизусть полный текст Корана называли хафизами. В битвах погибало много хафизов, народ беспокоился о надлежащем сохранении священного текста после смерти Пророка. Первый халиф Абу Бакр приказал сподвижнику Пророка Зайду ибн Табиту составить полный письменный текст Корана в одной книге. Он никоим образом не изменил смысл посланий и не добавил никаких объяснений и примечаний. Этот текст был отдан вдове Пророка Хафсе, дочери халифа Омара.

Двадцать лет спустя после смерти Пророка, в правление халифа Османа, были изъяты все существовавшие до того времени письменные версии Корана, которые либо сверяли на полную согласованность с образцом, либо уничтожали. Затем были сделаны многочисленные списки с этого «стандартного» текста и разосланы во все главнейшие центры ислама. С тех пор все копии Корана в точности соответствуют друг другу.
это взято с официального исламского сайта, получается что-то и уничтожали, всё решалось от соответствия образцу написанному по факту всё-таки после смерти Пророка сподвижником пророка , а не самим Магометом.

[Александр Г.]

Сообщение от виктор к

С тех пор все копии Корана в точности соответствуют друг другу.

в этом была государственная необходимость, ибо к тому времени осознали, что надо вводить единое судопроизводство (шариат), и как бы необходимо, что основной документ для судопроизводства и государственного администрирования - Коран были в точности одинаковые по всей территории мусульманского мира.

А до этого действительно некоторые мусульмане имели собственные Кораны, которые они собственно сами и собирали и вели - не было гарантии в точности

[виктор к]

Сообщение от Александр Г.

Цитата: Сообщение от Восток Коран написан после смерти Магомеда спустя довольно большой промежуток времени, то же самое и о евангелии, которых были сотни. С Кораном история особая -- при жизни Мухаммада Коран наизусть выучивали множество человек и эталоном Корана является не печатный текст, а именно это традиция хранить Коран в памяти и есть кажется порядка 5 чтений Корана (речь в основном идет о стиле чтения и тональности звучания). Поэтому когда буквально был записан Коран по высшим меркам это второстепенно. Во вторых, Коран был составлен и записан дважды - первый раз сразу после ухода Мухаммада и второй раз при халифе Османе. Причем руководил сборкой один и тотже авторитетный знаток Корана. Одним из обязательных требований было в том, что были записанные тексты каждого из аятов Корана - их записывали при жизни Мухаммада и имелось множество фрагментов Корана, которые записывали мусульмане и хранили.

здесь есть книга http://www.azbyka.ru/religii/islam/i...rana-all.shtml котрая описывает непростой путь происхождения корана, и биографии Пророка, там Коран не то что дважды записан , даже не трижды, и при том не полностью далеко цитата-
"В отличие от современных мусульман, подчинённых догмам, мусульманские ученые ранних лет ислама были намного более гибкими, понимая, что отдельные части Корана были потеряны, искажены, и что существовали тысячи версий, которые не были включены в книгу. Например, Ас-Суйюти (умер в 1505 г.), один из самых известных комментаторов Корана, приводит слова Омара, который якобы сказал: «Не позволяйте никому говорить, что он получил весь Коран, поскольку, откуда он знает, что это - все? Большая часть Корана была потеряна. Мы получили только то, что было доступно». "

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Musiqum

Как мне кажется, многожёнство возможно было разрешено ещё и по демографическим соображениям, как временная мера

в той или иной форме многожёнство или как ты его не назови было везде, не только у мусульман ,где были значительные потери мужского населения, ведь очевидно что иначе народ вымрет.

[Александр Г.]

Сообщение от виктор к

здесь есть книга http://www.azbyka.ru/religii/islam/i...rana-all.shtml котрая описывает непростой путь происхождения корана, и биографии Пророка, там Коран не то что дважды записан , даже не трижды, и при том не полностью далеко цитата-
"В отличие от современных мусульман, подчинённых догмам, мусульманские ученые ранних лет ислама были намного более гибкими, понимая, что отдельные части Корана были потеряны, искажены, и что существовали тысячи версий, которые не были включены в книгу. Например, Ас-Суйюти (умер в 1505 г.), один из самых известных комментаторов Корана, приводит слова Омара, который якобы сказал: «Не позволяйте никому говорить, что он получил весь Коран, поскольку, откуда он знает, что это - все? Большая часть Корана была потеряна. Мы получили только то, что было доступно». "

Спасибо за ссылку. Попозже внимательно поизучаю. Первое впечатление, что уровень текста не очень высок.

Могу добавить важные моменты по поводу достоверности Корана.

1) Мухаммад знал весь Коран наизусть. Текст Корана и объем Корана определялся св. Джабриилом, и св. Джабриил проверял настолько точно и правильно Мухаммад сас знал Коран - знал безусловно в совершенстве.

2) Далее уже сам Мухаммад проверял хафизов (знатоков Корана наизусть). Основные проверки проходили во время священного месяца в Рамадан на протяжении многих лет.

3) Текст и полнота Корана чуть ли не до самого конца жизни Мухаммада. Но при этом однажды Мухаммад сообщил, что все передача Корана завершена.

Поэтому не надо было думать и компоновать текст Корана, а надо было выполнить дополнительные условия - найти тексты, которые были записаны при жизни Мухаммада.

Также известно, что существует знаменитый Коран Али - Фатимы, который и по наше время хранится в тайне у иранских аятолл, и по информации от них -- тех буквально до буквы совпадает + комментария Али + хадисы, которые собрал Али.