Тайна воскресения и искупления

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Новое в христианстве - это весть о прощении человечества через Его голгофскую смерть на кресте.

Ну я же просил говорить о фактах, а не о мнении церкви о том, что случилось с Иисусом и чему он учил... То, что церковь так считает - это мне известно, и это не единственное, что можно было бы считать новшеством, но всё дело в том, что это не есть то, что изложено в Библии, но есть учение церкви.
Может я ошибаюсь по незнанию, тогда разубедите меня цитатами из писания.

Это дарование христианам силы Св. Духа для преображения в образ Христов.

Св. дух сходил и на ветхозаветных пророков, благодаря чему они и делали пророчества.

Это факт воскресения Христова. Без принятия этого факта нет сути христианства.

Так в том-то и дело, что это не факт, а опять же интерпритация церковью написанного в Библии. Так по нашей интерпритации он перешел в астральное тело, но не воскресал в физическом. И в пользу этого говорит куда больше фрагментов в Библии, чем один единственный, говорящий в пользу плотного тела - когда он дал потрогать ребра - и то объясняемый возможностью уплотненного астрального тела.
Уже много раз об этом говорили на этом форуме.

А если Вы утверждаете, что в моральном учении Христа нет ничего нового, то на каком основании теософы причисляют Его к Учителям?

Потому, что мы утверждаем, что божественные люди приходят периодически - для очистки попранных старых основ и обновления учения на новом витке в определенной местности и в определенное время.
А то, что в моральных заповедят\х он не принес ничего нового, так это он и сам по сети подтверждает, когда говорит, что основная его заповедь уже была таковой же в законе. А подставление щеки вместо "ока за око" - это не новая заповедь, но понимание той же заповеди на новом уровне понимания (кстати так учит и церковь, в лице Иоанна Златоуста)

Если Он не принес ничего нового, то Он тогда не Учитель, а просто еврей-неудачник, изрекавший банальные истины и погибший на кресте.

Дело в том, что если бы все приняли и исполняли эти истины, то действительно не было бы смысл априходить. Но, как это всегда и бывает у человечества, люди отвратились от данных им когда-то истин, кто-то нежеланием, кто-то непониманием. И вот когда извращение старого происходит настолько, что сами основы наинают страдать, то приходит Учитель.

[АлексУ]

Сообщение от Anry

...это весть о прощении человечества через Его голгофскую смерть на кресте.

А в чем состояло это "прощение человечества"? Практически.

Сообщение от Anry

Это дарование христианам силы Св. Духа для преображения в образ Христов.

А почему тогда христиан - миллиарды; а Святых, т.е. действительно "преображенных в образ Христов" - только десятки?

Сообщение от Anry

Это факт воскресения Христова. Без принятия этого факта нет сути христианства.

Наша Доктрина не отрицает этого факта. Только понимает его и объясняет (весьма, кстати, последовательно и логично в рамках самой Доктрины) в ином ключе, чем ортодоксальные христиане.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Новое в христианстве - это весть о прощении человечества через Его голгофскую смерть на кресте.

Воображаемое прощение воображаемого преступления… Напоминает популярный телефонный «развод»: «Ваш сын только что сбил пешехода, чтобы на него не завели уголовного дела, передайте нашему человеку 10000 рублей»
Anry, может Вы дадите ответ на вопрос, которого я не дождался от Раба Божьего Дмитрия: в каком примерно году до Р.Х. произошло пресловутое Грехопадение? С точностью хотя бы до тысячелетий?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Это факт воскресения Христова. Без принятия этого факта нет сути христианства.

Воскресение становится фактом, когда достоверно установлен факт смерти. А вот здесь возникают большие сомнения… Врачи-реаниматоры могут рассказать немало историй воскресения очень сильно травмированных и изувеченных людей, внешне неотличимых от трупа. Если бы тело Христа подверглось разложению в течении нескольких дней, тогда конечно – бесспорный факт. Но он таинственно исчез из гробницы Иосифа Аримафейского уже на следующее утро. А Иосиф был человек богатый, и слуг у него было немало, были наверное и лекари… В общем воскресение Иисуса выглядит скорее именно как реанимация в современном понимании.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

А в чем состояло это "прощение человечества"? Практически.

Согласно РПЦ люди получили потенциальную возможность на спасение и исправление своей грешной природы. До этого они её не имели.

Наша Доктрина не отрицает этого факта.

Как же не отрицает? Воскресение через три дня в физическом теле - отрицает.
Христос именно разрушил храм духа своего (физическое тело) и в три дня воздвиг новый (не тот же самый, но новый) - тело астральное.

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Воскресение становится фактом, когда достоверно установлен факт смерти.

Всё же кроме факта смерти необходимо установить и факт жизни в физическом теле после установления факта смерти. А это весьма сомнительно, даже по Библии...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Согласно РПЦ люди получили потенциальную возможность на спасение и исправление своей грешной природы. До этого они её не имели.

Т.е. "до этого" душа человека после смерти уничтожалась? Или вечно мучалась в аду? Или - в чем была "невозможность спасения"? По воззрениям христиан.

Как же не отрицает? Воскресение через три дня в физическом теле - отрицает.
Христос именно разрушил храм духа своего (физическое тело) и в три дня воздвиг новый (не тот же самый, но новый) - тело астральное.

Человек не есть только физическое тело. После смерти человек, любой человек, точнее его душа, из Царства жизни переходит в некое Загробное Царство (по разному описываемое в разных верованиях) - и обратного пути нет: из Царства мертвых в Царство живых. Думаю и христиане это понимают примерно также.
Тогда воскресение по своей сути - есть нарушение этого закона и возвращение человека (души) из Царства мертвых в наш подлунный мир. Не важно в каком теле, если рассматривать воскресение в абстрактном смысле.
А в Библии есть уточнение, что Христос воскрес именно в физическом теле?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Т.е. "до этого" душа человека после смерти уничтожалась? Или вечно мучалась в аду? Или - в чем была "невозможность спасения"? По воззрениям христиан.

Это нужно у них узнать, но, видимо, в царствие небесное попасть не могли...ну как минимум не могли унаследовать жизнь вечную и попрать смерть - это точно

Человек не есть только физическое тело. После смерти человек, любой человек, точнее его душа, из Царства жизни переходит в некое Загробное Царство (по разному описываемое в разных верованиях) - и обратного пути нет: из Царства мертвых в Царство живых. Думаю и христиане это понимают примерно также.

Как раз не так. По ихнему - нет, а по-нашему - есть обратный путь и это называется реинкарнация

Тогда воскресение по своей сути - есть нарушение этого закона и возвращение человека (души) из Царства мертвых в наш подлунный мир. Не важно в каком теле, если рассматривать воскресение в абстрактном смысле.

Нет, именно очень важно, в каком теле. Без тела физического это уже не человек. Христиане ведь утверждают, что воскрес именно в физическом теле, тот же самый, кто и умер.

А в Библии есть уточнение, что Христос воскрес именно в физическом теле?

На фоне множественным моментов, которые говорят скорее об обратном (многие не могли его узнать, просил его не трогать и т.п., обещал воздвигнуть храм новый, разрушив старый, но не тот же самый...), есть единственный эпизод, когда неповерившему ученику он дает вложить пальца в свои ребра.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

На фоне множественным моментов, которые говорят скорее об обратном (многие не могли его узнать, просил его не трогать и т.п., обещал воздвигнуть храм новый, разрушив старый, но не тот же самый...), есть единственный эпизод, когда неповерившему ученику он дает вложить пальца в свои ребра.

Могли бы власти арестовать и вновь казнить воскресшего Иисуса? Существует предание, что враги христиан все-таки повторно убили воскресшего Лазаря. Есть основания полагать, что Иисус скрывался от полиции и специально изменял внешность, что даже ученики его не узнавали. Во всяком случае в Иерусалиме он больше открыто не появлялся - хотя его пришествие вызвало бы триумф и фурор в народе.
А "Вознесение"? - может он поднялся на гору, и скрылся в низкой облачности... И затем ушел в дальние края - в ту же Индию например

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Т.е. "до этого" душа человека после смерти уничтожалась? Или вечно мучалась в аду? Или - в чем была "невозможность спасения"? По воззрениям христиан...

Именно так. Согласно современной христианской догматике человечество не могло попасть в рай. Но было одно исключение - "лоно Аврамово", куда могли попасть праведники-иудеи.

[Юрий Болотов]

Сообщение от АлексУ

Но не понятно - какой-такой сакральный смысл и значение в воскресении именно в физическом теле? Ведь мир Божественный - не физический мир, но мир духа. Как это объясняется в христианстве?

Христианство как идеология специально создавалась "под Бога Христа". И потому если Иисус воскрес в прежнем теле - значит так нужно и всем людям. Хоть смысла особого нет, но религиозная вера в смысле и не нуждается
Таким же образом Единый Бог иудеев Яхве стал троичным, причем Святой Дух был добавлен скорее "для симметрии", ибо Троица выглядит эстетичнее "Двоицы"

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так в том-то и дело, что это не факт, а опять же интерпритация церковью написанного в Библии. Так по нашей интерпритации он перешел в астральное тело, но не воскресал в физическом. И в пользу этого говорит куда больше фрагментов в Библии, чем один единственный, говорящий в пользу плотного тела - когда он дал потрогать ребра - и то объясняемый возможностью уплотненного астрального тела.

Говорите, уплотненного астрального тела? Уже забавно. Но после нижеследующей цитаты из Писания станет совсем весело.

От Луки Святое Благовествование, гл.24

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.

Придется констатировать, что помимо того, что астральное тело Спасителя уплотнилось, так ему еще для функционирования требовались белки, жиры и углеводы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Говорите, уплотненного астрального тела? Уже забавно. Но после нижеследующей цитаты из Писания станет совсем весело.

Нет, весело, это когда Иисус воскрес в физическом теле и пошел гулять по галлактике, обещав вернуться на второе пришествие. И это при том, что учеными давно доказано то, кто физическое тело приспособлено для существования лишь в условиях гравитации и кислородной атмосферы...

[quote]От Луки Святое Благовествование, гл.24

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.

Придется констатировать, что помимо того, что астральное тело Спасителя уплотнилось, так ему еще для функционирования требовались белки, жиры и углеводы.

Чтож, место конечно занятное, но необходимость в пище из него не вытекает. То, что он ел - это было его желание/ Видимо, этим он хотел показать что-то ученикам, но это еще не означает того, что он нуждался в пище.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но не понятно - какой-такой сакральный смысл и значение в воскресении именно в физическом теле? Ведь мир Божественный - не физический мир, но мир духа. Как это объясняется в христианстве?

Видимо смысл для них то, что если не в физическом, то он и не воскресал-то вовсе. А значит и смерть не попрал. Ведь именно так они понимают весьма сакральное "смертию смерть попрал" - как восстановление физического тела, которое ждет в всех при втором пришествии, а не как показанный Христом путем смертной жертвы путь к вечной жизни (естественно не в физическом теле).

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

Могли бы власти арестовать и вновь казнить воскресшего Иисуса? Существует предание, что враги христиан все-таки повторно убили воскресшего Лазаря. Есть основания полагать, что Иисус скрывался от полиции и специально изменял внешность, что даже ученики его не узнавали. Во всяком случае в Иерусалиме он больше открыто не появлялся - хотя его пришествие вызвало бы триумф и фурор в народе.
А "Вознесение"? - может он поднялся на гору, и скрылся в низкой облачности... И затем ушел в дальние края - в ту же Индию например

Ну, если верить Агни-Йоге то он умер и разложил свое тело на частицы. Поэтому его и не нашли. Последующие явления его - светящиеся, когда не узнавали и т.п. - это уплотненный астрал.

[gog]

И когда они рассказывали что видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руки, голова была выше неба. И они услышали голос с небес: "Возвестил ли Ты усопшим?" И был ответ с креста: "Да".

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Придется констатировать, что помимо того, что астральное тело Спасителя уплотнилось, так ему еще для функционирования требовались белки, жиры и углеводы.

Дмитрий, как специалист, скажите, а в Царствии Небесном (после Страшного Суда) нужны будут телам людей белки, жиры и углеводы? И еда вобще?

[Anry]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, как специалист, скажите, а в Царствии Небесном (после Страшного Суда) нужны будут телам людей белки, жиры и углеводы? И еда вобще?

Вопрос из серии "а каков размер штанов у Бога?"
"Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем" 1 Иоан.3,2
"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" 1 Кор. 2,9
Будущее Царство описано в доступных телесному человеку образах.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от николаййй

Дмитрий, как специалист, скажите, а в Царствии Небесном (после Страшного Суда) нужны будут телам людей белки, жиры и углеводы? И еда вобще?

Про специалистов, Николай, давайте не будем. Все мы здесь - те еще специалисты.

Что касается про "после Страшного Суда"...
Во-первых, христиане, как минимум, не очень вообще задумываются над вопросом, каким будет мир после Страшного Суда. В первую очередь, их интересует вопрос, как в том мире стяжать Царство Небесное. А какова там будет физика, биология и т.д. - это вопрос второй. Единственное, что можно сказать, что они там будут наилучшие, Господь об этом позаботится.

Второй вопрос - о питании тогда, когда времени уже не будет. Будет ли тогда питание?
Когда времени уже не будет, и Господь будет в нашем мире "всяческое во всем", то вдыхая аромат любого цветка, вкушая плод любого растения, созерцая любое дерево, либо наблюдая любое явление природы мы будем причащаться Богу и Его Благодати (т.е. будем находится с Ним в постоянном евхаристическом общении, и в этом смысле питаться). Святые отцы так пишут.

Ефрем Сирин:

В Эдеме каждый цветок скрывает в недрах своих воскресение и готов подать тому, кто сорвет его, каждый плод носит в себе сокровище

Иоанн Дамаскин:

Бог говорит: от всякого древа, которое в раю, вкушай – объявляя, думаю, как бы так: чрез посредство всех творений возвысься ко мне – Творцу, и от всего собери себе один плод: Меня, Который есть истинная жизнь; все да приносит тебе плод: жизнь, и наслаждение Мною делай себе началом собственного бытия.

При этом будем ли мы насыщаться белками, жирами, углеводами или чем-то еще? - Кто знает? Возможно.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Ну, если верить Агни-Йоге то он умер и разложил свое тело на частицы. Поэтому его и не нашли. Последующие явления его - светящиеся, когда не узнавали и т.п. - это уплотненный астрал.

Я лично склонен следовать "принципу Оккама" и не объяснять одно невероятное событие через другое. Воскресение Христа вполне можно объяснить рациональными причинами.
Во-первых - умирал ли он вообще? Кто констатировал факт его смерти? Покажите заключение судмедэкспертов Индийские йоги могут безболезненно протыкать свое тело металлическими предметами и гвоздями, и по своей воле впадать в состояние, неотличимое от смерти. Чем Иисус был хуже? Особенно если он побывал в Индии. Ни в одном из Евангелий не описывется его жизнь от 13 до 30 лет. Зато есть притча о "возвращении блудного сына" - м.б. факт его биографии?