Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Завершение христианизации при Феодосии

Последним императором, при котором Римская империя еще существовала некоторое время как единое целое, был Феодосий (379-395). При нем получили логическое завершение процессы, начатые Константином, и на время его правления приходятся события, ознаменовавшие окончательную победу христианства.

Борьба с ересями и Второй Вселенский собор

В 380 г. Феодосий принял крещение от епископа никейской ориентации и после этого издал свой знаменитый эдикт Cunctos populos. В нем император повелевает всем народам, находящимся под его властью, исповедовать никейскую веру, принятую на I Вселенском соборе. “Последователям этого учения, - говорится в эдикте, - мы повелеваем именоваться православными христианами, остальных же…присуждаем нести бесславие еретического учения, собраниям же их не приписываем имени церквей. Кроме приговора божественного правосудия они должны будут понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью”.

Спустя год Феодосий созвал в Константинополе церковный собор, который вошел в историю, как Второй Вселенский. Его Вселенский характер объяснялся, прежде всего, тем фактом, что на нем был подтвержден никейский символ веры и расширен толкованием божественности Святого Духа. Отныне символ веры христианской церкви стал называться Никео-Константинопольским (или в Православной церкви – Никео-Цареградским), и в таком виде остается действующим до сих пор. На соборе решались вопросы о замещении епископских кафедр и были преданы анафеме евномиане, ариане и другие ереси. Собор также изложил несколько частных правил, относящихся к управлению церкви. Император Феодосий на этом соборе не присутствовал, но после его окончания постановил, чтобы все епископы, отступающие от константинопольского символа, были лишены епископства, и не только не были переводимы в другие места, но чтобы удаляемы были от церквей, городских стен и сообщества людей.

В 383 г. Феодосий созвал “собор всех ересей”, на котором император заставил ересиархов представить ему письменное изложение их учений. Приняв от каждого такое изложение, Феодосий одобрил только ортодоксальное, соответствующее Никео-Константинопольскому символу веры, а остальные разорвал.

Таким образом, Феодосий возвел в ранг государственной политики охрану никейского вероучения и борьбу со всеми ответвлениями от него. За время своего правления он издал 17 законов против ересей, неуклонно контролировал ход церковных соборов и назначения на важнейшие кафедры. Борьба с инакомыслием, даже в рамках одной религии, становится с этих пор важнейшей функцией государства, и ереси начинают с этого времени рассматриваться как государственные преступления.

В этих условиях все попытки ариан завоевать расположение императора и сохранить свои пошатнувшиеся позиции не имели успеха. Арианские лидеры попытались склонить Феодосия к созыву нового вселенского собора, но православные восточные епископы во главе с епископом Константинополя Нектарием уговорили императора отклонить просьбу ариан. В 388 г. Феодосий издал закон, запрещавший собрания ариан, отправление их культа и публичные рассуждения о вере. В этом же году последовала смерть видных арианских лидеров – Ульфилы, Димофила и императрицы Юстины. Оставшиеся арианские лидеры удалились к готам. Последним упоминанием об арианстве на западе послужил закон Валентиниана II от 391 г., согласно которому еретики изгонялись из городов и их богослужебные собрания запрещались под страхом наказания. В законодательстве Феодосия таким последним актом явился закон от 392 г., по которому еретики лишались права назначать и утверждать епископов.

Однако арианство, как и многие другие ереси, не исчезло бесследно в IV в. Его продолжали исповедовать варвары и, несмотря не репрессии, часть населения Римской империи, особенно на востоке. Отголоски арианского кризиса давали о себе знать на протяжении всей истории церкви. “Христологические” дискуссии V в. (монофизитский и несторианский споры) и VII в. (монофелитская ересь) по существу являлись продолжением дискуссий о Троице и ее ипостасей.

Подавление язычества.

В отношении язычества Феодосий действовал более осторожно и долгое время не предпринимал против него решительных мер, оказывая в то же время явное покровительство христианству. Лишь в 385 г., возможно как отголосок спора об алтаре Победы, был издан закон, который ужесточал эдикт о запрещении жертвоприношений, связанных с предсказанием будущего. Реакцией на этот закон считают беспрецедентную экспедицию по уничтожению языческих храмов, предпринятую преторианским префектом востока Цинегием и поддержанную фанатичными христианами. Однако и после этого Феодосий внешне оставался верен принципу веротерпимости: язычники назначались им на важные государственные должности, продолжали функционировать храмы и отправляться язычески обряды.

Обеспечив такой политикой относительно прочный мир на востоке, Феодосий провел победоносную кампанию против узурпатора Максима и с 388 по 391 г. находился на западе. Здесь Феодосий тоже на первых порах стремился угодить и язычникам, и христианам, что способствовало укреплению его позиций. К 390 г. император стал ощущать возрастающее давление на него со стороны церкви, бесспорным лидером которой на западе в то время был Амвросий Медиоланский. В конце 390 г. Амвросий вынудил Феодосия совершить публичное покаяние в церкви, и это событие правомерно поставить в связь с решительным поворотом в религиозной политике императора.

24 февраля 391 г., ровно через два месяца после покаяния, Феодосий адресовал префекту Рима закон, который запрещал как публичные, так и частные жертвоприношения, закрывал доступ в храмы, осуждал почитание изображений, созданных человеческой рукой, и определял штраф тем должностным лицам, которые уклонялись от исполнения этого закона. 16 июня того же года аналогичный эдикт был направлен префекту Египта, что послужило своеобразной санкцией для произвола и бесчинств христианских фанатиков, которые под руководством александрийского епископа Теофила разорили и разрушили знаменитый храм Сераписа.

Вскоре после отъезда Феодосия на восток в мае 392 г. при невыясненных до конца обстоятельствах погиб фактически уже отстраненный от власти Валентиниан II. Новым императором на западе был провозглашен Евгений, на которого и сделала свою последнюю ставку языческая “партия” римского сената. Одна за другой к Евгению были посланы три делегации сената с просьбой восстановить алтарь Победы, а с ним и привилегии языческого жречества и храмов.

Феодосий тем временем ясно продемонстрировал свою позицию по отношению к новому узурпатору: он отказался признавать его императором, а в ноябре 392 г. издал закон, который фактически упразднял языческий культ, запрещая все виды религиозной языческой практики. После этого Феодосий начал открытую подготовку к войне.

С оглядкой на Феодосия не спешила признавать Евгения и церковь. В этих условиях новому императору ничего не оставалось делать, как уступить язычникам. Хотя не было издано специального эдикта, Евгений щедро наградил просителей за алтарь Победы из собственных средств, то есть практически в замаскированной форме выделил государственные средства на языческий культ и частично вернул храмам утраченное. Одновременно Евгений направил средства и христианским храмам, демонстрируя полную веротерпимость. Однако этот жест был бескомпромиссно отвергнут Амвросием, направившим узурпатору специальное послание, являвшееся фактическим отлучением от церкви.

При потворстве Евгения язычники во главе с префектом Италии Никомахом Флавианом развернули активную деятельность по реставрации язычества на западе и особенно в Риме: восстанавливались пришедшие в ветхость языческие храмы, возрождались языческие обряды, праздники, игры, было объявлено прекращение всех дел на три месяца с целью “очищения” Рима и других городов Италии.

И Феодосий, и Евгений вели активную подготовку к войне. На востоке проводилась активная пропаганда с целью придать готовящемуся походу Феодосия против Евгения характер религиозной миссии для установления на западе “истинного благочестия”, что позволило потом называть эту войну “крестовым походом христианского императора”.

Феодосий выступил в поход в мае 394 г., а 5 сентября в долине реки Фригид в Северной Италии произошла решающая битва, в которой Евгений был разгромлен и казнен солдатами на глазах у Феодосия. Христианская пропаганда сразу же объявила, что эта победа одержана с помощью бога и что она означает торжество христианства над язычеством. Феодосий и сам придал религиозный оттенок своей победе тем, что не отпраздновал триумфа, подобно своим предшественникам, а первым делом совершил молитву и приготовил пожертвования христианскому богу.

Чувствуя твердую поддержку со стороны христианской церкви, Феодосий окончательно подавил последние явные очаги язычества на западе. На эту часть империи было распространено антиязыческое законодательство, были запрещены языческие обряды и закрыты храмы, их имущество конфисковывалось, а жрецы лишались всех привилегий.

Победа Феодосия над Евгением означала и окончательную политическую победу христианства. Язычество с конца IV в. утрачивает последние претензии на роль государственной религии, и языческая реакция с этих пор больше не находится в связи с политикой. Христианство становится теперь единственной официальной религией Римской империи, не терпящей никаких других культов. Христианизация римского общества еще не завершается этим окончательно, но теперь начинает осуществляться с помощью законов государства и под его покровительством, преимущественно насильственными методами.

Удар, нанесенный Феодосием язычеству, навсегда лишил старую религию возможности нового возрождения, хотя язычество как мировоззрение, образ жизни и традиция еще долго продолжало существовать и в народных массах, и в образованной среде.

Торжество доктрины папизма

Правление Феодосия также ознаменовалось и новым этапом в формировании отношений между церковью и государством.

Будучи на востоке Феодосий возвел отношение к христианству в ранг одного из важнейших аспектов государственной политики. Однако, отождествляя интересы церкви и государства, он отнюдь не намеревался поставить церковь в равноправное положение с государственными институтами. Он, подобно Константину, видел в христианстве государственную религию, то есть религию, служащую государству, а не наоборот.

Оказавшись на западе, Феодосий столкнулся с выражением прямо противоположного мнения об отношениях церкви и государства в лице Амвросия Медиоланского, уже сумевшего подчинить своему влиянию молодых императоров Грациана и Валентиниана II. Амвросий отнюдь не был смущен могуществом повелителя всей римской державы, и давление епископа Феодосий испытал уже с первых дней пребывания в Медиолане после победы над Максимом.

Первое серьезное столкновение между епископом и императором произошло по поводу очередной петиции сената о восстановлении алтаря Победы. Феодосий настороженно воспринял попытку Амвросий указать ему решение этого вопроса, на что епископ ответил бойкотом. В итоге Феодосий отказал сенаторам в их просьбе, но попытался представить дело так, что его отказ не зависел от настояний Амвросия.

В декабре 388 г., спустя всего несколько месяцев после появления Феодосия на западе, Амвросию удалось навязать ему свою модель отношений церкви и государства. Этот конфликт произошел в связи с приказом императора наказать виновных в поджоге синагоги в городке Калинник на Евфрате и построить синагогу заново за счет местного епископа, который подстрекал христиан к бесчинствам. Этот справедливый приказ вызвал негодование Амвросия, который не замедлил послать императору специальное послание, изобиловавшее моральными сентенциями и примерами из Священного Писания. Однако письмо не возымело должного действия, и тогда Амвросий подверг императора прямому шантажу прямо в церкви в присутствии паствы, отказавшись совершать евхаристию, пока Феодосий не отменит своего решения. Последнему ничего не оставалось делать, как уступить настойчивому епископу и отменить свое распоряжение.

Уступчивость Феодосия имела далеко идущие последствия. Прямым следствием этого эпизода стала новая вспышка религиозного фанатизма в отношении язычников и иудеев, храмы и собственность которых подверглись новым погромам. Но гораздо более серьезное значение имела политическая сторона победы Амвросия, которая явилась серьезным ударом по цезарепапизму. Амвросий заявил претензию на церковный контроль государственных дел и на право налагать вето на любую меру властей, которая могла повредить интересам ортодоксии.

В 390 г. в Фессалонике произошло возмущение народа против местных властей, вызванное их неуступчивостью в отношении публичных мероприятий. Узнав об этом, Феодосий отдал распоряжение жестоко наказать виновных. Собравшиеся спустя некоторое время в цирке по приглашению императора ничего не подозревавшие жители города были окружены солдатами, которые устроили беспощадную резню. По разным сведениям было убито от 7 до 15 тысяч человек.

На это злодеяние императора Амвросий среагировал весьма своеобразно: за три дня до приезда Феодосия он покинул Медиолан и из места своей добровольной ссылки направил ему письмо, в котором осуждал это бессмысленное кровопролитие, призывал императора к раскаянию и покаянию и в довольно мягких выражениях объявлял об отлучении Феодосия от церкви.

Получив письмо Амвросия, Феодосий не решился идти на конфронтацию с церковью и на некоторое время перестал посещать христианские храмы. Однако в конечном итоге после трехмесячного отлучения и переговоров с Амвросием император согласился на публичное покаяние в церкви. Как представляется, этот акт был совершен в узком кругу, и ни один источник, написанный при жизни Феодосия, не упоминает об этом событии. Впервые его предал огласке сам Амвросий в надгробной речи на смерть Феодосия. Но подлинную оценку покаяние Феодосия стало получать только с ростом папской власти и постепенно, по мере осознания его значения само событие стало обрастать домыслами и легендами.

Современные исследователи видят в факте публичного покаяния императора “триумф церковной власти над светской”, “поворотный пункт в истории”, “прогресс человеческий и гражданский”, “установление жизненного принципа западного общества”, “победу христианского морального порядка над волей правителя” пример того, что “власть и свобода клира доказала здесь способность быть бастионом общественной свободы и закона”.

Давая оценку этому событию, не следует, однако, преувеличивать моральную сторону победы церкви, которая символическим актом прощала императору убийство многих невинных людей и давала понять, что нет такого преступления, которого нельзя было бы искупить, если оно не направлено непосредственно против самой церкви. Вместе с тем не следует полагать, что именно возможность покаяния развязала руки многим средневековым правителям для кровавых злодеяний.

Важность этого события состоит в том, что покаяние Феодосия наглядно показало саму возможность превосходства церковной власти над светской, хотя до полного торжества папизма было еще далеко. В покаянии Феодосия в этом смысле справедливо усматривать завершение того этапа христианизации Римской империи, который был начат Константином. После этого эпизода ни один император уже не мог, подобно Константину, назвать себя епископом среди епископов.

Установление морального контроля общества, выразителем которого являлась тогда христианская церковь, над деяниями человека, облеченного высшей властью, представляется крупным шагом на пути к цивилизованности. Торжество законности и общечеловеческой морали над волей правителя не стали с этих пор общим правилом. Человечеству и европейской цивилизации еще предстоял длительный путь, но начало было положено, и прецедент с Феодосием никогда не был забыт, являясь напоминанием властителям человеческих судеб об обязанностях перед обществом.

Итоги IV века

Таким образом, с окончанием правления Феодосия в основном завершается процессы, начатые Миланским эдиктом Константина. Римская империя к исходу IV в. становится христианской. Христианство проникает во все сферы жизни и овладевает умами и сердцами большинства населения империи. Сходит с исторической арены язычество, как политическая сила и опора государства, в разряд государственных преступлений попадают ереси, и всякое инакомыслие подвергается преследованию. Церковь становится самостоятельным институтом государства и выступает как значимая политическая сила, опирающаяся на крупные движимые и недвижимые богатства. Политика церкви становится частью государственной политики, и интересы церкви и государства отныне чаще совпадают, чем расходятся. С эпохой Феодосия завершается в целом и история античного христианства. Хотя христианство еще и в V в. существует в пределах Римской империи и позднеантичного мира, судьбы и перспективы его развития определились именно в IV столетии.

Ссылка: Исторические источники
по истории Древней Греции и Древнего Рима
на русском языке в Интернете
(Электронная библиотека
Исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова) - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/antiq.htm

[Кайвасату]

Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?

[николаййй]

Сообщение от Д.И.В.

А потом, после этого ещё и пойти в церковь - тем самым принимая церковные догмы по этому вопросу? Не слишком ли форум, посвященный Теософии и Агни-Йоге углубляется в сугубо религиозные темы?

Изучение истории - это расширение кругозора. А широкий кругозор, способствует расширению сознания. Расширение сознания - одно из ключевых понятий Агни-Йоги.

Но, всё-таки это один из немногих форумов посвященных Агни Йоге. Так что, на мой взгляд, нужно всё-таки прослеживать связь между ортодоксальными религиями и тем, чтописала Блаватская и Рерихи.

Не так давно, пытался с Вами обсуждать явление Христианства и Иудаизма, именно с позиций освещаемых Е.И. Рерих. А Вы почемуто твердили, что я должен воспринимать все описанное в Библии буквально. Теперь Вы пытаетесь утверждать что Иисуса небыло?
Метаморфозы!

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?

Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед.

Для начала (это важно для дальнейшей беседы) хотелось бы узнать какой анализ и вывод сделает наш уважаемый оппонент Anry из предоставленной (см. ниже) информации о истории христианской церкви и Римской Империи в IV веке, исходя из трех ключевых пунктов:

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

Сообщение от Anry

Вообще интересна сама "формулировка" - "идея перевоплощения... присутствовала". "Присутствовала", возможно в виде высказываний или записей "от ветра головы своя" какого-либо индивидуума, относившего себя к христианам. Но это "присутствие идеи" никак не говорит о том, что перевоплощение когда-либо было официальной доктриной церкви.

Об этом бессмысленно говорить, ибо в первые века никакой "официальной доктрины церкви" не существовало. Эта доктрина начала появляться только с момента огосударствления христианства.

Сообщение от Amarilis

Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед...

Amarilis, зачем Вы открываете все новые темы, когда есть множество на эту же тему?
Например:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?

А вот статья в Энциклопедии - Христианство и перевоплощение

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Хронологическая таблица
(в сокращении) дохристианская эпоха и христианская эпоха

Далее, в раскрытии обсуждаемой темы я использую замечательный сайт: БИБЛИОТЕКА ЭЛЕКТРОННЫХ РЕСУРСОВ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ им. ЛОМОНОСОВА

Спасибо.
Всё интересно. Ждём продолжения.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

При чём здесь Кураев?
Мы же не собираемся с Вами ругаться, не так ли?

Кураев мне не друг, но истина дороже.

В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.

Но Ориген допускает, что уже после всеобщего Воскресения, души людей опять в будущем смогут отклониться от пути Бога, и в таком случае, Ориген допускает, что Бог опять создаст для людей новые тела.

Но о реинкарнациях до Воскресения, как это говорится в восточных учениях, Ориген ничего не говорит.
Ориген гворит о предсуществовании душ, т.е. о жизни их до земного воплощения в иных мирах, где они также приобретают заслуги или прегрешения, чем и определяется условия их рождения на земле.

И ещё один важный момент.
Ориген говорит о том, что души людей, если заслужат смогут стать ангелами.
А те ангелы, которые обратились во зло, стали демонами. Но, по словам Оригена, в том случае, если демон изъявит желание вернуться к Богу, то он в одном из миров станет человеком. И пройдя через страдания и испытания, сможет заслужить себе право стать ангелом.

Так что здесь мы, действительно, можем усмотреть намёк на перевоплощение, но только - как некое исключение, но не закон перевоплощений. Т.е. человек, благодаря своей святой жизни, стал ангелом. Не исключено, что он в мирах незримых уклонится умом от Бога и обратится ко злу. А потом - раскается и захочет искупить свои грехи и вернуть себе ангельский чин. В таком случае он может опять воплотиться в человека, чтобы заслужить чин ангела.

Про закон зволюции человека посредством ряда перевоплощений, как этому учат восточные учения, у Оригена ничего нет. Более того, к сожалению, в тексте книги "О Началах" имеется характеристика индийской мудрости, как ложной.

В Письмах Е.И. встречается упоминание о том, что, вроде бы, книги Оригена подвергались правкам после его смерти.

Я об этом судить не могу. Не знаю достоверно, верил ли Ориген в закон перевоплощений, и "Строматы" я не читал.

Могу лишь утверждать, что в том тексте "О Началах", какой дошёл до наших дней, не сказано о законе перевоплощений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.

Приводил этот пример неоднократно. Причем, его признали даже воинствующие православные. Например - http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=61

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приводил этот пример неоднократно.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения.
Т.е., конечно, можно при желании толковать это как указание на перевоплощения. Особенно, если сам веришь в это.

Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела, т.е. жизнь в незримом мире, то и эти цитаты не являются достаточно убедительным доказательством идей реинкарнации в христианстве.

Лично для меня наиболее убедительным фактом признания перевоплощения является евангельская история со словами Христа об Иоанне Крестителе, как о воплощении пророка Илии. Что уже обсуждалось здесь.

Правда, христиане не соглашаются с этим, ссылаясь на трактовку, канонизированного церковью, богослова Иоанна Златоуста. Но его трактовка представляется мне неубедительной, искусственной. Попытка умственно извернуться и оттолкнутьсчя от неудобных идей.

[Юрий Болотов]

Христианство скорее всего унаследовало традиционные греко-римские языческие представления об Аиде и Элизиуме как местах посмертного пребывания грешников и праведников. Ибо из Библии (как ни странно) о "загробной жизни" практически ничего узнать невозможно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

а вы?

Моё мнение основано на мнении Блаватской по этому вопросу. А её мнение было таким: она считала, что та история, котоые была описана в канонических Евангелиях - отчасти создание отцов церкви за многие столетия христианства и отчасти это то, что можно найти в предыдущих источниках. Ведь слово Христос - оно не появилось внезапно. Было задолго до Иисуса. И означало достижение божественного состояния, которое достигалось через испытания. Через прохождение стадии Хреста (через "е"). Потому эти предания о распятии на кресте, о служении и подвиге, подобном Христовому - они имеют тысячелетнюю историю. Блаватская написала десятки, если не сотни страниц по этому вопросу. И про распятие на кресте, которое пришло из Египта и не было там позорным процессом казни, но величественным обрядом посвящения и про многое другое. Что же касается того был ли человек такой вообще, который послужил прооразом евангельскому Христу - то по этому поводу Блаватская пишет, что был человек, который родился за, примерно 100 лет до официального начала Нашей Эры, котороая, как известно началась с рождества Христа. По этому поводу есть статья, которую я в разных темах уже неодгократно цитировал. Что же касается Е.И.Рерих, то она указывает на теософские источники. В них считается, что воплощение Иисуса - это воплощние одного из Махатм.

[Д.И.В.]

В Учении есть фрагмент, где говорится о хождении Иисуса в Индию (где Он встретил одного из Махатм, вернее, его предыдущее воплощение). Все знают этот фрагмент, его неоднократно тут приводили - про звезду Аллахабада и про путь человеческий - рукою и ногою. Но вот интересно, как это отражено в Дневниках Е.И. Там есть подробности, которые не вошли в печатное издание Учения:

19.04.1924. Надо помнить день конца самого безрадостного приношения Хр[иста]., который только давал, не приняв ничего. Эта решимость с ранних лет провела его через распаленную пустыню, и ноги его горели так же, как у простого погонщика. Мы ждали Его, но как бывает всегда, минута Его прихода была неожиданна. Мне подвели коня, и собирался я проститься с семьей, когда слуга заметил оборванного путника. Его длинное лицо было бледно и волосы были спущены узкими прядями ниже плеч и только серый холст покрывал его тело. Даже тыквы для питья Я не заметил. Но жена первая пошла ему навстречу, и когда Я спросил, почему она устремилась, она сказал: “Как звезда загорелась в моей груди, и жар до боли брызнул жилками от нее”. [Перед беседой, часов 7 ? вечера, я ощутила горение и боль в центре груди и боль звездой побежала по нервным разветвлениям. Перст коснулся]. — Ибо ходил высоко путник, когда подошел к шатру. И Я понял, кто пришел.

После пустыни принял Он лишь маисовый хлеб и чашу воды и спросил коротко: “Когда пойдем?”. — Я ответил, когда звезда позволит. И Мы ждали знака звезды, и молчал Он, только говоря: “Когда?”. И наблюдая звезды, Я сказал: “В рыбах кровь”. — Он только кивнул головой. Так ждали Мы три года каждый день, и свет звезды над Нами сиял. Мне помнится, Он говорил очень мало о видении света, когда маленький мальчик принес Ему меч, и как свет радугой лился перед ним, и беззвучно голос посылал Его идти. Мне также указано было проводить Его, куда Я сам еще не мог войти.

На белом верблюде выехали Мы ночью и ночными переходами дошли до Лагора, где нашли, казалось, ждавшего нас последователя Будды. Скажу после следующий путь. Никогда не видел такой решимости, ибо были в пути три года. И три года пробыл Он там, куда Я не мог войти. Мы ждали Его и провели до Иордана. Также белый холст покрывал Его и также одиноко пошел под утренним солнцем. Кажется, над Ним была радуга, но утверждать боюсь. Теперь вижу, но не знаю, видел ли тогда.

Интересно, что жена о которой идет тут речь, в этом фрагменте - это воплощение Е.И.Рерих. Потому Е.И., которая записывает этот рассказ пишет, что "Перед беседой, часов 7 ? вечера, я ощутила горение и боль в центре груди и боль звездой побежала по нервным разветвлениям". Впечателение от давно минувшего воскресли в груди Е.И., когда она была женой Того, Кто рассказывает это всё. А Тот, кто рассказывает - это Махатма М. Он тогда, в то время о котором идет рассказ, был персидским шейхом. Имя этого шейха Он назвал в "Книге о Жертве", которая вошла в первую книгу Учения "Зов". Это имя было Россул ибн Рагим.

Интересно, что из этого фрагмента видно, что тогда Россул ибн Рагим не мог войти туда (в Братство), куда ходил Иисус.

[Д.И.В.]

Сообщение от Игорь Л.

Игорь, не флудите в теме, пожалуйста.

На церковных соборах, насколько я знаю не обсуждалось про перевоплощение. Не принималось и не отменялось ничего. Речь шла о предсуществовании. Об этом писал Ориген, один из первых отцов церкви. Предсуществование это не перевоплощение. Отличие очень существенное. Именно эту идею, возможно, отвергли на 5-м Константинопольском Соборе, о котором пишет Е.И.Рерих, в одном из писем её.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

Интересно было бы увидеть цитату. Перевоплощению учил Пифагор, который слышал об этом в Индии, куда он путешествовал. Но я не утверждаю, что Ориген не учил о перевоплощении. Просто хотелось бы разрешить этот вопрос. Сергей Мельников из "Граней Эпохи" сделал интересную подборку по этому вопросу еще давно. Можно поискать в архивах того журнала.

[Игорь Л.]

Сообщение от Д.И.В.

В Учении есть фрагмент, где говорится о хождении Иисуса в Индию (где Он встретил одного из Махатм, вернее, его предыдущее воплощение). Все знают этот фрагмент, его неоднократно тут приводили -

Но вот интересно, как это отражено в Дневниках Е.И. Там есть подробности, которые не вошли в печатное издание Учения:


Интересно, что жена о которой идет тут речь, в этом фрагменте - это воплощение Е.И.Рерих. Потому

А Тот, кто рассказывает - это Махатма М. Он тогда, в то время о котором идет рассказ, был персидским шейхом. Имя этого шейха Он назвал в "Книге о Жертве", которая вошла в первую книгу Учения "Зов". Это имя было Россул ибн Рагим.

Интересно, что из этого фрагмента видно, что тогда Россул ибн Рагим не мог войти туда (в Братство), куда ходил Иисус.

Вот, именно, что все знают. И эта дневниковая цитата была давно опубликована в книге "У порога Нового Мира".
Все помнят высказывание Е.И. о том, что реально Христос жил намного раньше, чем это приписывает традиция.
Также все, кто читал Тайную Доктрину, знают, что термин Христос означает и Атму в человеке.

Вначале Вы вторгаетесь в дискуссию об идее перевоплощений в христианстве, подвергая сомнению реальность Учителя, известного ныне как Иисуса Христа, затем занимаетесь никому не нужным доказательством реальности Его существования, загромождая тему своим недисциплинированным мышлением.

Тот факт, что в конкретном воплощении Россулу Ибн Рагиму не разрешалось до времени прийти в физическом теле в Шамбалу, не означает того, что Духовная Индивидуальность этого человека не принадлежала Братству.
Е.И. также говорит в Письмах о той Индивидуальности, которая вошла в Иисуса Христа в тот период жизни, когда Он начал учить, и затем принял крестные муки.

На церковных соборах, насколько я знаю не обсуждалось про перевоплощение. Не принималось и не отменялось ничего. Речь шла о предсуществовании.

Вот это мы и хотим выяснить и разобраться. Вы же пытаетесь здесь доказать, что мы занимаемся чем-то недостойным этого форума.
Очень хотелось бы, чтобы Ваши посты в этой ветке соответствовали теме, а не отвлекали от цели исследования и не загромождали тему, усложняя ознакомление с темой тем, кому это надо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения...
Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела...

Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)

"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела...

А как же века до рождения?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

А как же века до рождения?

Точно также - в незримых мирах, вне земного тела. Грешили и одухотворялись. Потому и - разные условия рождения.
Это и есть - предсуществование, существование, предваряющее рождение на земле.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.

Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.