Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?

Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед.

Для начала (это важно для дальнейшей беседы) хотелось бы узнать какой анализ и вывод сделает наш уважаемый оппонент Anry из предоставленной (см. ниже) информации о истории христианской церкви и Римской Империи в IV веке, исходя из трех ключевых пунктов:

1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

Сообщение от Anry

Вообще интересна сама "формулировка" - "идея перевоплощения... присутствовала". "Присутствовала", возможно в виде высказываний или записей "от ветра головы своя" какого-либо индивидуума, относившего себя к христианам. Но это "присутствие идеи" никак не говорит о том, что перевоплощение когда-либо было официальной доктриной церкви.

Об этом бессмысленно говорить, ибо в первые века никакой "официальной доктрины церкви" не существовало. Эта доктрина начала появляться только с момента огосударствления христианства.

Сообщение от Amarilis

Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед...

Amarilis, зачем Вы открываете все новые темы, когда есть множество на эту же тему?
Например:

• Христианство и перевоплощение
• Идея реинкарнации в христианстве
• «Елена Рерих и Христианство»
• Христианство_и_перевоплощение
• Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения?
• Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию?
• Существует ли перевоплощение души?

А вот статья в Энциклопедии - Христианство и перевоплощение

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

При чём здесь Кураев?
Мы же не собираемся с Вами ругаться, не так ли?

Кураев мне не друг, но истина дороже.

В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.

Но Ориген допускает, что уже после всеобщего Воскресения, души людей опять в будущем смогут отклониться от пути Бога, и в таком случае, Ориген допускает, что Бог опять создаст для людей новые тела.

Но о реинкарнациях до Воскресения, как это говорится в восточных учениях, Ориген ничего не говорит.
Ориген гворит о предсуществовании душ, т.е. о жизни их до земного воплощения в иных мирах, где они также приобретают заслуги или прегрешения, чем и определяется условия их рождения на земле.

И ещё один важный момент.
Ориген говорит о том, что души людей, если заслужат смогут стать ангелами.
А те ангелы, которые обратились во зло, стали демонами. Но, по словам Оригена, в том случае, если демон изъявит желание вернуться к Богу, то он в одном из миров станет человеком. И пройдя через страдания и испытания, сможет заслужить себе право стать ангелом.

Так что здесь мы, действительно, можем усмотреть намёк на перевоплощение, но только - как некое исключение, но не закон перевоплощений. Т.е. человек, благодаря своей святой жизни, стал ангелом. Не исключено, что он в мирах незримых уклонится умом от Бога и обратится ко злу. А потом - раскается и захочет искупить свои грехи и вернуть себе ангельский чин. В таком случае он может опять воплотиться в человека, чтобы заслужить чин ангела.

Про закон зволюции человека посредством ряда перевоплощений, как этому учат восточные учения, у Оригена ничего нет. Более того, к сожалению, в тексте книги "О Началах" имеется характеристика индийской мудрости, как ложной.

В Письмах Е.И. встречается упоминание о том, что, вроде бы, книги Оригена подвергались правкам после его смерти.

Я об этом судить не могу. Не знаю достоверно, верил ли Ориген в закон перевоплощений, и "Строматы" я не читал.

Могу лишь утверждать, что в том тексте "О Началах", какой дошёл до наших дней, не сказано о законе перевоплощений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.

Приводил этот пример неоднократно. Причем, его признали даже воинствующие православные. Например - http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=61

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Приводил этот пример неоднократно.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения.
Т.е., конечно, можно при желании толковать это как указание на перевоплощения. Особенно, если сам веришь в это.

Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела, т.е. жизнь в незримом мире, то и эти цитаты не являются достаточно убедительным доказательством идей реинкарнации в христианстве.

Лично для меня наиболее убедительным фактом признания перевоплощения является евангельская история со словами Христа об Иоанне Крестителе, как о воплощении пророка Илии. Что уже обсуждалось здесь.

Правда, христиане не соглашаются с этим, ссылаясь на трактовку, канонизированного церковью, богослова Иоанна Златоуста. Но его трактовка представляется мне неубедительной, искусственной. Попытка умственно извернуться и оттолкнутьсчя от неудобных идей.

[Юрий Болотов]

Христианство скорее всего унаследовало традиционные греко-римские языческие представления об Аиде и Элизиуме как местах посмертного пребывания грешников и праведников. Ибо из Библии (как ни странно) о "загробной жизни" практически ничего узнать невозможно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения...
Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела...

Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)

"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.

Интересно было бы увидеть цитату. Перевоплощению учил Пифагор, который слышал об этом в Индии, куда он путешествовал. Но я не утверждаю, что Ориген не учил о перевоплощении. Просто хотелось бы разрешить этот вопрос. Сергей Мельников из "Граней Эпохи" сделал интересную подборку по этому вопросу еще давно. Можно поискать в архивах того журнала.