Снова о медитации

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

Не к тому, чтобы задеть автора сказаного, но не могу не добавить, что весь вывод - частный случай и не описывает всего спектра возможного отношения и использования медитативных практик в АЙ.

Если говорить о выводе Нины с позиции практики АЙ, то он - правилен. Можно лишь добавить, что и Е.И. советовала отдельным людям концентрацию на облике Учителя, иногда доходящая до степени постоянного памятования о Вл. Но это не считается медитацией. Т.к. это условие выполнимо не в каком-то особом состоянии, а в состоянии обычной повседневной работы. Медитация не поощряется, как концентрация на центрах, вызывающая их напряжение, как средство вызывания оккультных сил. Но тут же советуются упражнять себя в развитии памяти.
А если говорить вообще о медитации, то и Вы, безусловно, правы:

Смотря на каком этапе и для какого случая. Все это условно и относительно. И то, что возможно плохо подходящему новичку, совершенно необходимо мастеру. Хотя бы для работы. Вот где-то в таком контексте - детям спички не давать. Но взрослым - сам бог велел. То же и с медитациями разных уровней.

Ибо кроме Агни Йоги существует ещё и Раджа Йога - Королевская, которую никто не отменял. Это - йога Адептов.
Из Писем Махатм мы знаем, что Адепты иногда отключают свой внешний ум и внешнее восприятие для того, чтобы вызвать к действию оккультные силы. Но это сосредоточение всё-таки не является средством развития внутреннего человека, а скорее - методом его вызывания к действию, методом отключения внешнего человека, т.е. неким инструментом для объединения со своим Высшим Эго и достижения Самадхи.
И Агни Йога это не отменяет. Но это всё, действительно, необходимо на высших ступенях, и этот метод необходим для тех, кто уже достаточно развил в себе внутреннего человека в течение многих воплощений духовных устремлений и жизненных действий, направленных на развитие в себе духовных качеств. Сострадание, например, не развивается медитацией. Медитация вообще ничего не развивает, а лишь пробуждает к активному действию уже накопленные силы и качества. И этот метод практикуется ими не в условиях городов.

Также не забудем, что про эти всякие концентрации на центрах Агни Йога говорит, что концентрация эта опасна в губительной атмосфере городов.

Правда, далеко не все практикующие достигают такой степени, когда появляется опасность, но они и не достигают Высшего Эго, а лишь развивают в себе низший психизм. Но последнее - уже отдельная история.

Считаю, что в начале темы было произнесено очень разумное предложение:

От Adonis:
Так может так и будем молитву называть молитвою, любовь - любовью, зачем всё запутывать под одно слово "медитация"?

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

[...] Сострадание, например, не развивается медитацией. [...]

Щас Вам буддисты докажут обратное

P.S. Я не буддист .

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Щас Вам буддисты докажут обратное

Так и я могу с ними согласиться. Вот в каком смысле - любая МЫСЛЬ о любви или сострадании, или о чём-то ещё - уже есть действие к развитию в себе этого качества. Об этом и АЙ говорит.

Только это не означает, что подобная медитация является самостоятельным и достаточным инструментом для этого развития. Ибо главным образом развитие происходит в результате всего комплекса впечатлений (мыслей и чувств), которые рождает сама жизнь среди людей.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Только это не означает, что подобная медитация является самостоятельным и достаточным инструментом для этого развития. Ибо главным образом развитие происходит в результате всего комплекса впечатлений (мыслей и чувств), которые рождает сама жизнь среди людей.

Ну естественно! Потому не особенно понятен весь сыр-бор вокруг понятия "медитация". Главное - побуждение. Для любого действия. Если человек медитирует осознавая совершенствование внутреннего состояния для достижения "мира во всем мире", то не думаю, чтобы этим был причинен какой-то вред. А можно и лик Учителя удерживать из желания продвинуться в оккультных науках, для себя лично. И вред будет нанесен. Разница всегда только внутри, в самом выполняющем практики - и все! А внешне это можно называть как угодно.

[aurora]

от Игоря Л
С началом ступени собственно Агни Йоги все эти искуственные методы остались в прошлом. Но огненную пранаяму Е.И. делала иногда и даже советовала отдельным конкретным людям, у которых начиналось приоткрытие какого-либо центра. И никогда эта пранаяма не рассматривалась в качестве духовной практики и способа развития внутреннего человека. Но только - как средство гармонизации центров и успокоения их напряжения при их открытии и трансмутации. Этот приём того же разряда, что и приём мускуса, соды и валериана

В этом пассаже - пример непонимания двух сторон в споре о понятии "медитация".Огненное дыхание Е.И. делала, несомненно, и это подтверждается самим текстом АЙ. Но, советовать это - нельзя.! Можно посоветовать лёгкую пранаяму и не более того. Огненное дыхание даётся Учителем, если Вы понимаете, о чём я сейчас сказала. Это дыхание даётся , и ощущение Высшее следует за ним. Улавливаете эту "маленькую" разницу?. ЕСли нет, то бесполезно продолжать, надо подождать, когда время для понимания придёт. Вы правы в одном (в этом высказывании ), а именно, лёгкая пранаяма не есть метод для "развития внутреннего человека " (огненного тела ).

[Игорь Л.]

Сообщение от aurora

Огненное дыхание Е.И. делала, несомненно, и это подтверждается самим текстом АЙ. Но, советовать это - нельзя.!

Где именно в тексте Агни Йоги содержатся советы Елене Ивановне делать нечто, что нельзя советовать другим?

Цитату - в студию!

Можно посоветовать лёгкую пранаяму и не более того. Огненное дыхание даётся Учителем, если Вы понимаете, о чём я сейчас сказала.
Это дыхание даётся , и ощущение Высшее следует за ним. Улавливаете эту "маленькую" разницу?.

Техникой пранаямы я никогда не интересовался за ненадобностью. И не знаю разницы между огненной и лёгкой пранаямой.
Что именно даёт Вам осование верить в то, что Е.И., будучи уже Агни Йогом, использовала какую-либо пранаяму или другую подобную практику для достижения высшего ощущения и развития своего Огненного тела?
Это Ваше предположение совершенно противоречит её собственным высказываниям и текстам Агни Йоги. Если Вы не согласны, докажите цитатой.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Так и я могу с ними согласиться. Вот в каком смысле - любая МЫСЛЬ о любви или сострадании, или о чём-то ещё - уже есть действие к развитию в себе этого качества. Об этом и АЙ говорит.

Только это не означает, что подобная медитация является самостоятельным и достаточным инструментом для этого развития. Ибо главным образом развитие происходит в результате всего комплекса впечатлений (мыслей и чувств), которые рождает сама жизнь среди людей.

Развитие чего-либо возможно, если уже есть хотя бы зачаток необходимого качества. Поэтому мысли, направленные на такое развитие, всегда имеют опору в таком качестве. Ну, например, буддисты такой опорой выбирают свою мать, любовь к ней. Но все это, конечно, может происходить и "без отрыва от производства", так сказать, в обычной жизни. Вспоминая о сострадании в каждый момент жизни, используя такую опору, мы можем естественно развивать, культивировать это качество. Можно, конечно, просто сесть и поразмышлять об этом. Если кому-то хочется назвать это медитацией, то на здоровье Но по-русски все проще --- это размышление. Как говорится "нам, русским, за границей иностранцы ни к чему" (c) БГ...

[Восток]

Сообщение от Rion

Щас Вам буддисты докажут обратное

P.S. Я не буддист .

Ну, почему я - буддист. И я на самом деле думаю, что сострадание самой медитацией никак не развивается.
Сострадание - возникает потому что в человеке - нормальном - это заложено, скрыто, искажено или ещё не проснулось. медитация - может только помочь пробуждению этого априорно потенциального. Она может только помочь пробудить то что есть. Это только инструмент. Но даже пользуясь этим инструментом - главное - иное - это ведь размышления о равенстве, тождественности, справедливости.
Это рассмотрение самой духовной структуры Я, выявление которой показывает что внутреннего истинного человека - счастье, ценность, возможность существования - это Любовь - это самое главное, и из Любви естественно вырастает отношение милосердия.

[Rion]

Сообщение от Восток

Ну, почему я - буддист. И я на самом деле думаю, что сострадание самой медитацией никак не развивается.
Сострадание - возникает потому что в человеке - нормальном - это заложено, скрыто, искажено или ещё не проснулось. медитация - может только помочь пробуждению этого априорно потенциального. Она может только помочь пробудить то что есть. Это только инструмент. Но даже пользуясь этим инструментом - главное - иное - это ведь размышления о равенстве, тождественности, справедливости.
Это рассмотрение самой духовной структуры Я, выявление которой показывает что внутреннего истинного человека - счастье, ценность, возможность существования - это Любовь - это самое главное, и из Любви естественно вырастает отношение милосердия.

Все верно, Восток ... Вы буддист, привлеченный АЙ. Но Вы же, наверно, встречали буддистскую литературу, где говорится о медитации на сострадание? Там они прямо говорят об этом как о медитации.

Ну, а поводу остального --- мой предыдущий пост. Там я говорю о том же, о чем и Вы ...

[Игорь Л.]

В Агни Йоге не приветствуются концентрации на нервных центрах с целью пробуждения оккультных сил, т.к. это может привести к низшему психизму или к вреду здоровью и даже смерти в условиях городской атмосферы.

Сосредоточение на облике Учителя, упражнения по развитию внимания и способности сосредоточенно мыслить, сосредоточение на чувстве любви, сосредоточение на благих мысленных посылках всему миру и многое, даже мысленное обращение к своему сердцу в процессе деятельности и многое подобное - является составляющей духовного пути и по АЙ.

[aurora]

от Игоря Л.
Где именно в тексте Агни Йоги содержатся советы Елене Ивановне делать нечто, что нельзя советовать другим?

Когда даётся Учителем огненное дыхание своему ученику, оно даётся не через "советы". Поймите првильно ! И оставьте приказной тон про тексты в студию.

Дыхание огненное существует, ибо тело огненное живёт. Редко можно заметить проблески огненного дыхания в теле земном, но всё же очищенное тело может иногда почувствовать такие вздохи. Они могут ощущаться или в темени, или в сердце, или в других центрах. Может чувствоваться как бы расширение таких центров оно может вызвать даже головокружение или тошноту, ибо мир плотный не может примениться к такому проявлению мира Огненного. Среди причин расширения сердца имеет место дыхание огненное. Часто сердце расширяется, но теряет ритм и не может естественно сократиться. Для левитации огненное дыхание имеет большое значение, оно выводит тело из условий физических. Здесь опять касаемся мысли как продукта огненного. Сами знаете, как при левитации тело теряет в весе. Нужно также помнить, что не приходила мысль о полёте, но существо стремилось к Иерархии. Постоянно советует Йога:"Мысли о самом Высшем, что только может вместить сознание твоё....

МО,ч1, 478.
А вот совет, не действие Учителя:

ВЫ совершенно правильно объясняете известный Вам случай излечения туберкулёза... Такой пожар можно потушить, дав полезное направление сознанию. Может быть огненное сознание давно уже стучалось , но искры Фохата проникали в область Чаши без применения. Так возникает пожар и туберкулёз очень характерен для непринятого Огня. Принять в сознание - значит уже и телесно ассимилировать.. Поэтому, при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта огненная Пранаяма будет очень несложна: то же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать , что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже Ур сожжённый...

МО,ч1,369.

[Нина]

Мигрант, согласна с Вами относительно важности качества воображения для идущих по Пути А.Й. В связи с этим хочу спросить, сами ли Вы пришли к такому наблюдению о необходимости развития воображения и какие есть наработки в этом плане?
Еще. Вы слишком строги к Адонису. Если уж делать подобное замечание, то нужно делать всем, кто этого заслуживает (и намного более, чем Адонис), или обобщать, что было бы более справедливо.

[Игорь Л.]

Дыхание огненное существует, ибо тело огненное живёт. Редко можно заметить проблески огненного дыхания в теле земном, но всё же очищенное тело может иногда почувствовать такие вздохи. Они могут ощущаться или в темени, или в сердце, или в других центрах. Может чувствоваться как бы расширение таких центров оно может вызвать даже головокружение или тошноту, ибо мир плотный не может примениться к такому проявлению мира Огненного. Среди причин расширения сердца имеет место дыхание огненное. Часто сердце расширяется, но теряет ритм и не может естественно сократиться. Для левитации огненное дыхание имеет большое значение, оно выводит тело из условий физических. Здесь опять касаемся мысли как продукта огненного.Сами знаете, как при левитации тело теряет в весе. Нужно также помнить, что не приходила мысль о полёте, но существо стремилось к Иерархии. Постоянно советует Йога:"Мысли о самом Высшем, что только может вместить сознание твоё....

Спасибо.
Итак, где здесь сказано о пранаяме?
Здесь говорится о дыхании огненного тела, проблески которого редко можно почувствовать в теле земном.

Пранаяма - это дыхательные упражнения, т.е. метод физического дыхания, в котором участвуют органы дыхания физического тела. Упражнения эти делаются сознательно и их не возможно не заметить.
Огненная пранаяма - это то же самое, т.е. дыхательные упражнения, но сопровождаемые мыслью, мыслительным представлением, концентрацией и т.п.

И какое отношение имеет эта цитата к пранаяме?

ВЫ совершенно правильно объясняете известный Вам случай излечения туберкулёза... Такой пожар можно потушить, дав полезное направление сознанию. Может быть огненное сознание давно уже стучалось , но искры Фохата проникали в область Чаши без применения. Так возникает пожар и туберкулёз очень характерен для непринятого Огня. Принять в сознание - значит уже и телесно ассимилировать.. Поэтому, при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта огненная Пранаяма будет очень несложна: то же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать , что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже Ур сожжённый...

МО,ч1,369.[/quote]

А здесь говорится об огненной пранаяме, как способе излечения от огненной болезни. К способам лечения огненных болезней относятся также употребление мускуса, как физического источника психической энергии.

На основании чего Вы делаете вывод о том, что этот совет был дан лично Елене Ивановне Рерих для применения?

Данная цитата не говорит о том, что эта пранаяма является методом развития сознания и огненного тела.

Так на чём ещё были основаны Ваши утверждения?

[Восток]

Сообщение от Rion

Все верно, Восток ... Вы буддист, привлеченный АЙ. Но Вы же, наверно, встречали буддистскую литературу, где говорится о медитации на сострадание? Там они прямо говорят об этом как о медитации.

Но главное то - это что бы хотя бы образ-понимание сострадания был. Иначе над чем медитировать?

Вообще думается что если не подтягивать АЙ под своё а как раз рассмотреть положения своих традиций через АЙ - то многое и омоется, и просветится и упростится и главное предстанет в ясном, логичном и понятном виде.




И отсюда видимо есть три вредных направления - "Против АЙ", "Подтяни под себя". "АЙ - это нечто исключительное"

Против АЙ - это и противопоставление и обалгивание и отрицание и навеска ярлыков. Это не столь опасно.

Подтяни под себя - это рассмотрение положений и мыслей АЙ вообще сквозь узкую призму своих традиций и устоев. Это к путаннице и непониманию глубины.

Третье - исключительность - делает почти то же самое что первое - вырывает АЙ из поля всеобщего мирового, из культуры и духовности мира - тогда как на деле она есть логичное развитие и общий знаменатель для всех(многих?) остальных Учений. Это самое имхо вредное.

[Rion]

Сообщение от Восток

[...] Вообще думается что если не подтягивать АЙ под своё а как раз рассмотреть положения своих традиций через АЙ - то многое и омоется, и просветится и упростится и главное предстанет в ясном, логичном и понятном виде. [...]

ИМО, АЙ находится в поле мировых традиций... Только ранних, а значит чистых и простых. И этой чистоты и простоты, по-моему, и не хватает в этих традициях как они есть сейчас. Отсюда и все недоразумения и недопонимания. Защитники традиций часто защищают ветхое старье, наросты на первоначальных версиях, которые чисты и просты. АЙ не утверждается же, как абсолютно новое Учение, без корней, поэтому она и не противостоит традициям в их истоке. Но наросты сошкрябать не помешает... Другое дело, что сторонники традиции обычно возмущаются, да кто мы такие, чтобы лезть в освященное временем и опытом стольких последователей этой традиции...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Но главное то - это что бы хотя бы образ-понимание сострадания был. Иначе над чем медитировать?

Так и было же сказано, что развивается сострадание медитацией, а не зараждается посредствам её. Развивать и усиливать сострадание медитациями можно, и в том же Буддизме такие практики есть.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Если говорить о выводе Нины с позиции практики АЙ, то он - правилен.
А если говорить вообще о медитации, то и Вы, безусловно, правы:

Считаю, что в начале темы было произнесено очень разумное предложение:

Игорь, вот мне без разницы - как назвать. Важна суть. Но кому-то очень важно название. Ну разные типы мышления - не лучше, не хуже, просто разные. Этот спор бесконечен.

А вот с чем я совершенно не могу согласиться в Вашем утверждении, так это в том, что "Если говорить о выводе Нины с позиции практики АЙ, то он - правилен. А если говорить вообще о медитации, то и Вы, безусловно, правы".
Нюанс в том, что АЙ выдана еще не окончательно - разве Вы не в курсе?
И не могут быть истиные практики изложены вот так - пошел купил книгу и можешь практиковать. Есть в любой йоге такие практики, которые указывает только Учитель ученику. Так что делать выводы "в АЙ такого нет" - в корне неверно. А то, что выложено для любого, умеющего читать, не может быть ничем иным, как руководство для начинающего. Это же понятно и логично и согласуется вполне с любыми оккультными традициями. Если в трех первых классах школы не учат интегрального исчисления, то это не значит, что его вообще в школе не учат.

[Игорь Л.]

Сообщение от Djay

А то, что выложено для любого, умеющего читать, не может быть ничем иным, как руководство для начинающего. Это же понятно и логично и согласуется вполне с любыми оккультными традициями.

Я именно таковым и являюсь. Поэтому вообще предпочитаю говорить об Учении не как об Агни Йоге, а как о Живой Этике.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

...Нюанс в том, что АЙ выдана еще не окончательно - разве Вы не в курсе?

Мы, конечно, здесь обсуждаем только то, что известно и, что доступно для нашего уровня. Иначе таким образом под Агни Йогой можно считать все, что угодно.

Сообщение от Djay

...И не могут быть истиные практики изложены вот так - пошел купил книгу и можешь практиковать...

В таком случае те медитативные методы, которые мы обсуждаем в теме не могут быть истинными. Т.к. они именно доступны - можно пойти в магазин прочитать описание.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Мы, конечно, здесь обсуждаем только то, что известно и, что доступно для нашего уровня. Иначе таким образом под Агни Йогой можно считать все, что угодно.

2. В таком случае те медитативные методы, которые мы обсуждаем в теме не могут быть истинными. Т.к. они именно доступны - можно пойти в магазин прочитать описание.

Софистика какая-то...

1. Владимир, если кому-то Учитель даст какие-то практики в рамках АЙ, но это не будет оглашено на весь свет (как делают некоторые известные нам "пророки"), то ученик будет считать так, как ему укажет Учитель. И будет прав. Это я к примеру.

2. А мы кажется не обсуждаем истинность медитативных методов. Вопрос стоял о приемлимости медитативных практик в рамках Живой Этики.