Предопределенность и свобода воли

[Djay]

Сообщение от sova

Предопределённость и всезнание - это разные вещи, и никаких "потому" между ними нет. А теперь подумай ещё раз.

Ну, блин, пошел воспитательный процесс слабого полу... сильным.
Как это разные вещи? Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума? Если я тебя не так поняла - объясни, что ты хотел сказать введением в тему своего абстрактного всезнайки. К чему он (оно) тут прозвучало.

[sova]

Сообщение от Djay

Если в твоей голой, пардон, логике предопределенность любых событий следует из всезнания какого-то абстрактного, гипотетического разума?

В моей? И где это я такое написал? Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?

[Djay]

Сообщение от sova

Я раз несколько повторил, что предопределённость следует из всеобщности причинно-следственного закона. Вот и ещё разок, уже n+1ый, повторил. Этого мало?

Хорошо-хорошо - пусть из закона причинно-следственных савязей.
Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

...Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно. Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай!

Кстати, очень верное замечание. Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.

Это Вы сами придумали? Молодец!
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Это Вы сами придумали? Молодец!
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Относительно темы.

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

По поводу очередности. Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:

Озарение, 2-XII-5 ...Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Когда некий человек с самым умным видом и поучительным тоном говорит глупости и учит других жить, да ещё и имеет в руках вполне практические рычаги для убирания из речи других людей того, что ему вздумается, желания общения с ним и так не сильно много. Так что мне совсем не жалко, если это взаимно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

Это всё так. Только на слово "карма" за последнюю пару сотен лет столько всего разного налипло, что я намеренно употребляю гораздо более однозначное словосочетание "причинно-следственный закон". Почему он универсален, я уже объяснил. Никакие цитаты даже самых могучих авторитетов ничего не изменят, пока кто-нибудь не опровергнет мой вывод логически, тем более, что и у тех же авторитетов такой же вывод тоже можно найти, о чём я также писал уже. Вот, к примеру, ЕИР в одном из писем написала: "карма есть жизнь". "Карме" подвержены все, даже самые "высокие духи", только она у них другая, и в этом случае это слово означает не сам причинно-следственный закон, а определённые последствия действий существ, которые так же разнообразны, как и сами существа.

В общем, ребята, я уже достаточно сказал, чтобы умолкнуть до тех пор, пока кто-нибудь грамотно не разберёт мои рассуждения по косточкам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:

Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

Хотелось бы продолжить мысль. У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

Приведу некоторые цитаты:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества". В основе этого убеждения лежит тот факт, что никакой умственной деятельности не может быть в отсутствие мозга, и что не может быть мозга без тела. Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

и далее:

Для оккультиста, хорошо понимающего разницу между психическим и ноэтическим в человеке, все это представляется чистым мусором, хотя в его основе и лежат здравые научные соображения.... Но оккультизм говорит большее. Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану. Автор "Общей психофизиологии", говоря о своем открытии того, что психическое действие -- это всего лишь движение, являющееся результатом действия многих причин, замечает, что поскольку это так, то не может быть никаких дальнейших споров о спонтанности, то есть о каких-то врожденных внутренних склонностях, создаваемых организмом человека; затем он добавляет, что все вышеизложенное должно положить конец любым заявлениям о свободе воли! Оккультист отрицает этот вывод. Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это Вы сами придумали? Молодец!

Ну как минимум уже три человека в теме так считают.

[kanvrn]

Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон. Дальше развивайте мысль сами. Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны. Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д. Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока. Написал то, как в общем запомнил смысл. Может удастся чуть позже найти аргументы в пользу сообщений sovы.

[Кайвасату]

Сообщение от kanvrn

Как говорится:=Сова дело говорит=. Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova.

Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.

Если Вы не поняли, то именно это я и утверждал Сова же эту самую свободу перемещение (выбора) назвал иилюзией.

[Michael]

Сообщение от kanvrn

Пока не могу найти подходящих определений и сравнений для иллюстрации правоты того, что хочет донести до нас sova. Но не забывайте, что Мироздание едино и цельно.и есть в нем в действительности один закон.

Откуда вам известно про действительность и про один закон?

Дальше развивайте мысль сами.

Увы, ваше утверждение должно быть подтверждено вашими доводами, причем более конкретными.

Но на самом деле =Что воля, что неволя, все одно...=. Тот же хаос есть Теос только с другой стороны.

И что из этого следует конкретно? Что они одно и то же?
А то в общих чертах видится, что вы ставите знак тождественного равенства, в то время как это не так. Противоположности едины, но в целом, они и формируют неразрывное целое, но они не одно и то же, иначе это абсурд. Хаос другой и если вы уж пишете, что Хаос это Теос с другой стороны, то из ваших слов вытекает, что Хаос не подчиняется Законам Порядка (Теоса) раз он ему противоположен, поэтому говорить о действии принципа причинности в Хаосе невозможно до тех пор пока силы Порядка (Разумы) не проявят из него нечто Проявленное.

Возьмите веревку и сложите ее концами. Место перегиба веревки можно принять за нулевую точку. В добавок скрутите перегнутую веревку. Если на месте перегиба веревку разрезать, получите спираль ДНКа и т. д.

Мы получим ту же веревку, только порезанную и скрученную. Причем, у каждого свои ассоциации, м.б. даже с косой Ю.Тимошенко.

Не помню где у Е. П. Блаватской было написано, что в сущности вся так называемая свобода есть лишь возможность немного перемещаться в пределах оганиченного потока.

Я об этом уже писал, что выбор всегда в каких-то рамках (мы пока не можем перелететь через пропасть или реку при отсутствии техники), но он есть и это главное. А вот если бы его не было даже в таком виде, то во Вселенной был бы не нужен Разум.

[sova]

Сообщение от Djay

Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно.

Ну и какая разница между "обусловлено" и "определено окончательно"? Подозреваю, что примерно такая же, как между "чуть-чуть беременна" и "щас рожу". Это только человеческие законы бывают резиновыми (как на этом форуме, к примеру), а законы природы однозначны и неумолимы и действуют даже лучше, чем часы. Условия для какого-то события или есть, или их нет, а если их "чуть-чуть не хватает", то это также означает что их нет, и событие не произойдёт, как и в случае, если их "совсем-совсем нету".

Сообщение от Djay

Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай!

Я уже подумал и результат изложил. Вы бы с Чернявским лучше показали, где в моих обоснованиях логическая ошибка. Ответы "тут", "сам подумай" или "мамой клянусь" не катят.

Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.

[Djay]

Сообщение от sova

Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.

Володя, чего ты завелся? "Мамой клянусь" не мой стиль вапче. А с "подумай сама" начал как раз ты. Я только продолжила, в духе... так сказать.
Я же тебе сказал уже, но ты меня не услышал. Не можешь, не хочешь... просто ты - самый умный и все дела. Так что ли?

Законы-то неумолимы, и "как часы" - в этом ты 100% прав и никто с тобой в этом смысле не спорит. Ради бога! Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути. Патамушта выбирать надо. Патамушта можно быть беременной, но не факт, что родишь. Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов. Понятно тебе?!
А еще можно быть вчера беременной на трех неделях, а завтра - уже нет. С точки зрения твоего гипотетического всезнайки - вполне "немножко беременная". И расскажи нерожденному ребенку, что это "фсе иллюзия". Логика твоя в самом деле голая.

[sova]

Сообщение от Djay

Володя, чего ты завелся?

И ты туда же...

Сообщение от Djay

А с "подумай сама" начал как раз ты.

Это неправда, прочти снова. Сначала ты приписывала мне какую-то ущербную логику, теперь это... И всё при живых свидетелях. Тенденция, однако.

Сообщение от Djay

Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути.

Я уже объяснял, что и эта "свобода воли" тоже обусловлена, предсказуема и предопределена.

Сообщение от Djay

Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов.

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Сообщение от Djay

Понятно тебе?!

Так кто тут завёлся? Тебе поговорить не с кем?
В общем, если захочешь попытаться выявить ошибки в моей логике, то обращайся, только аргументированно, а на истерику я реагировать не хочу.

[Djay]

Сообщение от sova

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Во-первых у меня нет истерики. Это ты так себе представил. Ну я ж тут ни при чем, солнышко.

А потом, в твоей логике есть слабые места. Вот такое, к примеру - "если у меня лично неопределенность" - ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Кстати, истерика одного человека может завести очень многих. Ты не прав совершенно в том, что это совершенно частный случай и все. Это вообще странно слышать.

[Дмитрий777]

Вот здесь уже говорили об этом:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. .

Все зависит от степени. Относительность правит бал. Свобода воли и предопределенность это как горячо и холодно, недостаточно горячо – значит уже холодно, недостаточная степень предопределенности – это уже свобода воли. Что касается предопределенности всего и вся в абсолютной степени, можно конечно и так считать, что любое событие предопределено, но в системе более общей, чем наша, или в еще более общей, чем та, более общая и т.д.
Но во-первых, наверное должен существовать довольно объективный предел в этом процессе обобщения, иначе бы Ахиллес никогда не догнал черепахи, а во-вторых, на каких-то высоких степенях обобщения, причина, следствие, связь между ними, а также и предопределенность и свободная воля могут утрачивать привычный для нас смысл.