Подвиг Джордано Бруно

[Александр83]

Сочинение Николая Коперника "Об обращении небесных сфер"(1543г) было запрещенно католической церковью в 1616 году. Книга была внесена в список запрещенных книг, а само учение объявлено ересью. Скажите что столько лет сосуществовало с церковью вполне мирно? Но это в том числе и благодаря маскировке. Издатель в предисловии объявил новую модель условным математическим приемом, придуманным для упрощения вычеслений, а после предисловия было помещенно хвалебное письмо в адрес папы Павла III. Маскировка была на высшем уровне, поэтому церковь разобралась что к чему, через много лет, когда учение начало широко распространяться. Сам Коперник, сначала не имел желания издавать свой труд, а передавать его в устной традиции. Но был издан усилиями его учеников.
Согласен, на фоне того, что других отправляли на костер, можно сказать что у Коперника с церковью проблем небыло

Так значит проблем у Коперника с Церковью не было. Или были??? Его преследовали? Книга былва запрещена после того как Бруно сделал по ней "логические" выводы (типа ваших) мало следовавших из книги самого Коперника.
К слову сказать Коперник умер за 70 лет до запрещения книги. Это ПРЕСЛЕДОВАНИЕ???
Не смешите мои тапочки.
Вы видимо не в курсе, что Коперник прожил 70 лет, что по тем временам очень много. Что он был священослужителем, что его за книгу никто не трогал.
А напротив многи высокопоставленные католики восприняли ее вполне благожелательно восприняли ее, включая папу Льва X. О каком преследовании идет речь???? Опять ваши выдумки?? (вернее не ваши, вы их лишь слепо повторяете).

Давайте теперь перейдем к Галилею, (а потом к Бруно). Какие претензии были предъявлены ему????

Небыло?Ну тогда прекрастно! У остальных тоже небыло? Вообще рад!

Были. Но было ли это связано с НАУКОЙ? Бруно - он ученый???? Или нет???

Вы хотите сказать что между современными евреями и евреями времен Иисуса нет этнической эдентичности? Приведите источники такой информации. Первый раз такое слышу.

Я не удивлен, что вы это первый раз слышите. Совсем не удивлен.

Вы не задовались вопросом как описывается внешность евреев в Ветхом Завете? Поищите.
Работы попадались, но быстро вряд ли удасться найти.

Христиане появились из воздуха? Часть исповедывающих Иудаизм последовала за Иисусом, тем самым отделилась от традиции.

ВОТ! От иудеев ОТДЕЛИЛАСЬ группа, но сами иудеи не делились на христиан и не христиан.
А то по вашим словам выходило, что есть две группы иудеи и иудеи-христиане

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Так значит проблем у Коперника с Церковью не было. Или были??? Его преследовали? Книга былва запрещена после того как Бруно сделал по ней "логические" выводы (типа ваших) мало следовавших из книги самого Коперника.
К слову сказать Коперник умер за 70 лет до запрещения книги. Это ПРЕСЛЕДОВАНИЕ???

Понял, если не сожгли на костре то как бы и проблем не было. А исходя из того что тема возникла из обсуждения научного аспекта, то нет смысла обсуждать личное благополучие Коперника, а дело как раз в его сочинении, которое подверглось гонениям.

Не смешите мои тапочки.

Приятная манера у Вас общаться.

Вы видимо не в курсе, что Коперник прожил 70 лет, что по тем временам очень много. Что он был священослужителем, что его за книгу никто не трогал.

Прочтите мой пост еще раз и увидите что эти Ваши слова были мной упрежденны.

А напротив многи высокопоставленные католики восприняли ее вполне благожелательно восприняли ее, включая папу Льва X. О каком преследовании идет речь????

Да, и как видного астронома приглашали поучаствовать в составлении календаря. Но было бы так, если бы церковь была в курсе истинного содержания "Об обращении небесных сфер"? Мной же подчеркнуто, что содержание труда маскировалось. И взгляды Коперника на устройство мира, не соответствовали взглядам церкви. Когда в этом разобрались, то и стали запрещать. Сам факт того что церковь что то запрещает в государственных масштабах, уже не соответствует Евангелию.

Опять ваши выдумки?? (вернее не ваши, вы их лишь слепо повторяете).

Потому и не вижу причин с Вами дальше продолжать дискуссию. У нас одни выдумки, а у вас только правда, да еще без авторитетных ссылок.

Были. Но было ли это связано с НАУКОЙ? Бруно - он ученый???? Или нет???

Признаете что были? Ну о чем дальше. Мне тонкости известны, не стоит меня в них убеждать.

Я не удивлен, что вы это первый раз слышите. Совсем не удивлен.

Конечно,я то глупый. Много лет обращаю внимание на историю и культуру евреев, и все время там встречал только направленость всех устремлений к своим Израильским корням.

Вы не задовались вопросом как описывается внешность евреев в Ветхом Завете? Поищите.

Мне нет смысла задаваться этим вопросом, так как мне известны научные выводы, что этносы при переселении принимают новые черты под воздействием окружающего климата и культуры других народов.

Работы попадались, но быстро вряд ли удасться найти.

Отсюда вывод: это ваше личное мнение, поддерживаемое версиями других?

ВОТ! От иудеев ОТДЕЛИЛАСЬ группа, но сами иудеи не делились на христиан и не христиан.

Такого не утверждал, именно группа отделилась, в том и произошло разделение. Одни остались иудеями, другие перестали ими быть и стали христианами.

А то по вашим словам выходило, что есть две группы иудеи и иудеи-христиане

Для Вас может и выходило, но такой смысл не вкладывал.
Если будете придираться к фразам, а не к основной смысловой нагрузке, то можно флудить безконечно.

[Александр83]

Так что перевоплощается, душа или дух?

А что есть первое, а что - второе?

Понял, если не сожгли на костре то как бы и проблем не было.

Повторюсь: Какие проблемы были у КОПЕРНИКА с церковью????
Его травили, преследовали, изгоняли или что? Запрет книги через 70 лет после кончины автора, это конечно, зверство.

Признаете что были? Ну о чем дальше. Мне тонкости известны, не стоит меня в них убеждать.

Ага, еще преступников казнили. ПРЕСТУПНИКОВ.
Вот Бруно - преступник (богохульник).

А про Галилея вы НИЧЕГО не написали, заявив только что вам все известно. Негусто.

Да, и как видного астронома приглашали поучаствовать в составлении календаря. Но было бы так, если бы церковь была в курсе истинного содержания "Об обращении небесных сфер"? Мной же подчеркнуто, что содержание труда маскировалось.

Как маскировалось? Изданием книги и обсуждением ее содержания с духовенством? Не смешите.

Конечно,я то глупый. Много лет обращаю внимание на историю и культуру евреев, и все время там встречал только направленость всех устремлений к своим Израильским корням.

Угу, вот наши неоязычники тоже устремились к "своим" корням, с кроторыми их связывает только то, что они жили, там где не-язычники живут сейчас. Историю видимо не учили.

Вы нашли описание еврея в Ветхом завете???

У нас одни выдумки, а у вас только правда

Про правду я не говорил, а вот то что у вас выдумки вы верно заметили.

Если договоримся с Александром, то и с ним можем продолжать диалог.

Давайте!

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Про правду я не говорил, а вот то что у вас выдумки вы верно заметили.

Давайте!

Так давайте, или у нас одни выдумки? Какой смысл с человеком дискутировать - если он тверд в своем мнении что все что ему говорят выдумки. Нет смысла что то обсуждать не в жизни, не на форуме.
Мне конечно тоже свойственны эмоции, но только на них невозможно строить дискуссию, тогда драка получится. Тем более где выдумки? Вы сами признали что проблемы у них были. У кого то лично, у кого то с учением. Собственно в этом суть изначального вопроса. Если Вы считаете, что инквизиция в любом виде, достойное воплощение Евангелия, то мне сложно что то объяснить. Выдумка - это когда последователи Христа, которым указанно: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и насылает дождь на праведных и неправедных" (Мф 5, 44,45 ) , находят возможность каким либо образом притеснять инакомыслящих, а при этом считают что служат Богу. Вот здесь выдумка что они последователи Христа и выдумка что они служат Богу.
Если давайте, то спокойненко, с аргументами, желательно авторитетными для другой стороны.

[Восток]

Сообщение от Александр83

Ага, еще преступников казнили. ПРЕСТУПНИКОВ.
Вот Бруно - преступник (богохульник).

Вы зарываетесь в своём желании оболгать. Думать и смеяться для себя Вы можете как хотите и чем хотите, но оскорблять, обалгивать и поливать своей грязью то что свято для других - пожалте в другое более подходящее для этого место.

Обращаю внимание на данную фразу всех - СФ, администрацию и тех кто понимает направленность тенденции. О каком конструктивном и вменяемом обсуждении и общении может идти речь? Разве что только лишь как прекраснейшая иллюстрация хитрости, прохиндейства, лукавства и мракобесия.

[Гилозоик]

Цитата:

Обращаю внимание на данную фразу всех - СФ, администрацию и тех кто понимает направленность тенденции. О каком конструктивном и вменяемом обсуждении и общении может идти речь? Разве что только лишь как прекраснейшая иллюстрация хитрости, прохиндейства, лукавства и мракобесия.

Восток, пожалуйста успокойтесь. Такой ответ ничем не лучше, а возможно даже хуже, цитаты, на которую Вы отреагировали.

Да, и Александр83 ничего не сделал, он просто высказал свое мнение. Как насчет свободы слова?

[Александр83]

Сообщение от Восток

Вы зарываетесь в своём желании оболгать. Думать и смеяться для себя Вы можете как хотите и чем хотите, но оскорблять, обалгивать и поливать своей грязью то что свято для других - пожалте в другое более подходящее для этого место.

Обращаю внимание на данную фразу всех - СФ, администрацию и тех кто понимает направленность тенденции. О каком конструктивном и вменяемом обсуждении и общении может идти речь? Разве что только лишь как прекраснейшая иллюстрация хитрости, прохиндейства, лукавства и мракобесия.

Кого и в чем я оболгал? Вот вы пытаетесь оболгать меня.

По-вашему Бруно ученый? Какие научные открытия рон совершил, какие труды издал?

Коперник - ученый, так его никто и не трогал.

Из не любимой мной Википедии:

"Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno; наст. имя: Филиппо, прозвище — Бруно Ноланец; 1548 г., Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский философ и поэт, представительпантеизма.
Будучи католическим священником, Джордано Бруно развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника."

Переврал Коперника, а для католического священика отстаивать пантеизм - это самое настоящее богохульсто.

Кто кого оболгал???

Тут можно вспомнить только: "И, когда молишся, не будь как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишся, войди в комнату твою, и затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Мф 6, 5-6 ). Тут говориться о лицемерной молитве, неважно, в храме (синагоге) или вне его

Подождите, тут утверждалось, что Христос учил молиться НЕ В ЦЕРКВИ.
А то что не быть лицемерными и так все известно.

Так давайте, или у нас одни выдумки? Какой смысл с человеком дискутировать - если он тверд в своем мнении что все что ему говорят выдумки. Нет смысла что то обсуждать не в жизни, не на форуме.

То что у вас ОДНИ выдумки я тоже не говорил

Я вот твердо убежден, что если вы посмотрите на учение Блаватской глазами правосланых - вы ясно увидите, что это самый настоящий сатаниз.

А сюда я пришел (достаточно давно причем), узнать что-то новое, увидеть конструктивную критику моих убеждений (вот с последним тут совсем плохо.

Вы сами признали что проблемы у них были. У кого то лично, у кого то с учением.

У Коперника НЕ БЫЛО, на Галилея был донос - его говоря современным языком ОТМАЗАЛИ от казни, а Бруно став богохульником, стал и клятвопреступником, по закону его казнили правильно.

Если Вы считаете, что инквизиция в любом виде, достойное воплощение Евангелия, то мне сложно что то объяснить.

Вы знаете что былва инквизиция изначально? А то что любое начинание (самое благое) можно извратить, тут уже виноват тот кто извратил.

В России же такого не было? Давайте ее пообсуждаем.

Прошу не путать Христа и Иисуса, если брать Эти Имена в отдельности, Они могут означать Божественную и человеческую природу Иисуса Христа в отдельности.

Может еще не будем путать Стали\на и Джугашвили?

Иисус Христогс - это Бог ( в христианском толковании).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

По-вашему Бруно ученый? Какие научные открытия рон совершил, какие труды издал?...

Александр, почитайте эту тему с начала. В теме есть ссылки на научные труды Джордано Бруно и оценка его деятельности со стороны ученых.

Сообщение от Александр83

Коперник - ученый, так его никто и не трогал..

Тут, в общем-то далеко ходить не надо. Достаточно вспомнить гонения на Михаила Ломоносова со стороны православной церкви.

[Александр83]

Достаточно вспомнить гонения на Михаила Ломоносова со стороны православной церкви.

Напомните пажалуйста.

«Создатель дал роду человеческому — по Ломоносову — две книги: в одной показал Свое величество, а в другой — свою волю. Первая — видимый сей мир, вторая — Священное Писание. В сих пророческих и апостольских боговдохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложение видимого мира, математики, астрономы и прочие изъяснители божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители. Наука и религия суть родные сестры, дщери Великого Родителя: они никогда в распрю придти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклеплет».

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

Напомните пажалуйста...

Почитайте, к примеру, здесь: http://www.proza.ru/addrec.html?2008/12/21/272

Ломоносов требовал чёткого разграничения науки и богословия. В 1757 году учёный был обвинён Синодом в написании антиклерикальных произведений по ст.ст. 18 и 149 Воинского Артикула Петра I, предусматривавшим смертную казнь. Архимандрит Д. Сеченов написал пасквиль на Ломоносова, в котором требовал сожжения ученого именно за распространение материалистического понимания мироздания. Учёного не тронули, но многие его произведения и работы не увидели свет при его жизни.

Оттуда же:

Не угодил духовенству профессор математики Московского университета Д. С. Аничков (1733-1788). Прогрессивный ученый отвергал божественное происхождение религии. Диссертацию Аничкова «Рассуждение из натурального богословия о начале и происхождении богопочитания у разных, особенно невежественных народов» сожгли на Лобном месте в Москве.
Также безжалостно расправились духовные цензоры с работами Вольтера «Философия истории», «Сатирические и философские диалоги»

По настоянию духовных цензоров в 1866 году была запрещена книга «Рефлексы головного мозга» И. М. Сеченова. Учёный был наказан «за изложение самых крайних материалистических взглядов», ему запретили читать лекции.

Кстати, из этой же статьи по поводу недавней темы обращения язычников в Православие:

В 1738 году при свияжском Богородицком монастыре была организована Новокрещенская контора для «умножения христианского закона» среди мусульманского населения Поволжья. Особенно отличился возглавлявший контору епископ Дмитрий Сеченов. Он принуждал башкир и татар креститься, отправляя в купель связанными, держал многих в тюрьме в кандалах и колодках. За успешную деятельность этот священник получил тысячу душ крепостных, денежное вознаграждение и стал членом Синода. Такими же жестокими «просветителями» были Стефан Пермский, Трифон Вятский, Гурий Казанский, Софроний Иркутский. Всех этих миссионеров церковь причислила к лику святых.

[Восток]

Сразу же обращаю внимание на саму логику постановок - википедия не любима, но фрагменты из неё приводятся. Отметьте ЭТО.

Сообщение от Александр83

Кого и в чем я оболгал? Вот вы пытаетесь оболгать меня.

По-вашему Бруно ученый? Какие научные открытия рон совершил, какие труды издал?

Из не любимой мной Википедии:

"Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno; наст. имя: Филиппо, прозвище — Бруно Ноланец; 1548 г., Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский философ и поэт, представительпантеизма.
Будучи католическим священником, Джордано Бруно развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника."

Тогда вот из ТОЙ ЖЕ нелюбимой википедии:

Философия является мировоззренческой дисциплиной (наукой), поскольку её задачей является обозрение мира в целом, поиск ответов на наиболее общие вопросы.

Философия нередко претендует на то, чтобы быть чем-то большим, чем наука, ее началом и итогом, методологией науки и её обобщением, теорией более высокого порядка, метанаукой (наукой о науке, наукой, обосновывающей науку). Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Отсюда - вопрос а как же можно назвать человека, который занимаясь НАУКОЙ приобрёл ещё при жизни мировую известность?

Так что как тут ни выкручивайся и не ври - выходит что Бруно - Ученый - с большой буквы и с мировым именем.

[Восток]

Кстати по поводу логики - общеизвестно, что ЛОГИКА есть предмет изучаемый именно философской наукой, и если она(логика) хромает, философия за науку не признаётся... то не отсюда ли ноги в смеющихся тапочках растут?

[Александр83]

Сразу же обращаю внимание на саму логику постановок - википедия не любима, но фрагменты из неё приводятся. Отметьте ЭТО.

Я не говорю, что ВСЁ что написано в ней явлется правельным (сам бывало статьи правил, по географии). Но достаточно удобный ресурс для поиска информации.

ЧТО ТУТ отмечать? В чем меня обвинили? Давайте лучше про Бруно, а не про меня. Или Хоть тему про меня откройте

Исторически логика изучалась как часть философии. Сейчас символическая логика также изучается как часть математики, информатики.

Надеюсь не надо говорить, что когда-то (исторически) история и естествознание (биология и география) были частью философии. Однако сейчас это отнюдь не одно и тоже.

Отсюда - вопрос а как же можно назвать человека, который занимаясь НАУКОЙ приобрёл ещё при жизни мировую известность?

Кто его знал при жизни? (к слову о мировой известности?)

И КАКОЙ наукой занимался Бруно? Что он открыл? Что он совершил, что бы говорить оо нем как об УЧЕНОМ?

[Александр83]

Философия является мировоззренческой дисциплиной (наукой), поскольку

Является философия наукой или нет - это очень сложный вопрос, не решенный до сих пор самими философами.

По поводу Бруно. Нарушил ли Бруно клятву? Нарушил. Стал ли с точки зрения богохульником? Стал.
Для его времени вполне достаточно оснований, для казни.

Бруно высказывал идеи о бесконечности природы и бесконечном множестве миров Вселенной,

А как можно логически прийти к теории существования множества миров??? (отвлекаюсь от Бруно)

Цитата:
Сообщение от Раб Божий Дмитрий
Абсолютно согласен с утверждением, что казнь Джордано Бруно - есть преступление Церкви.

Это значит, что Церковь может ошибаться, не так ли? Значит не стоит принимать ее суждения, в том числе Кураева всерьез.

А Кураев у нас католик? Рим отказался его реабилитировать - значит Бруно все так же виновен с их точки зрения.

К сожалению, мы никогда не узнаем, о чем несколько лет следователи спорили с Бруно

С Бруно разбирались НЕСКОЛЬКО лет, а не пристукнули в подворотне. Вы не видете как тщательно шло следствие???

Извиняюсь, научных трудов Бруно в теме не нашел

Или вы имели ввиду вот это - http://sophia.nau.edu.ua/library/text/bruno_ob.html И чего там от науки?

общеизвестно, что ЛОГИКА есть предмет изучаемый именно философской наукой

ЛОГИКУ изучает ФИЛОСОФИЯ ? 8-о

Логика была частью философии
Это получается география изучает почвоведенье???. Ну вы и сказанули.

[gog]

Отсюда ввысь стремлюсь

я полон веры,

Кристалл небес мне

не преграда боле,

Рассекши их, подъемлюсь

в бесконечность.

Из философских сонетов Д. Бруно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

По поводу Бруно. Нарушил ли Бруно клятву? Нарушил. Стал ли с точки зрения богохульником? Стал.

В той же степени богохульники - практически все ученые, мнение которых не совпадает с мнением церкви на мироустройство.

Сообщение от Александр83

Для его времени вполне достаточно оснований, для казни.

Иными словами, иная, чем церковная точка зрения на мир подлежит немедленному уничтожению вместе с ее носителями. И это именно позиция церкви, которая как утверждают наследует завет Христа - "Не убий".

[Восток]

Сообщение от Александр83

А сюда я пришел (достаточно давно причем), узнать что-то новое, увидеть конструктивную критику моих убеждений (вот с последним тут совсем плохо.

И тут Вы лжёте. Даже комментирвать не нужно.

[Александр83]

И тут Вы лжёте. Даже комментирвать не нужно.

Правильно - когда по существу сказать нечего можно обвинить человека во лжи.
Докажите хоть. Или попробуйте

Вы вот это не учили? - http://www.balandin.net/Ritorika.htm

[Nyrh]

Сообщение от Александр83

Правильно - когда по существу сказать нечего можно обвинить человека во лжи.
Докажите хоть. Или попробуйте

Вы вот это не учили? - http://www.balandin.net/Ritorika.htm

"Как побеждать врагов на форумах…"?!

[николаййй]

Сообщение от Александр83

Подождите, тут утверждалось, что Христос учил молиться НЕ В ЦЕРКВИ.
А то что не быть лицемерными и так все известно.

Александр, Вы так настроены на противостояние, что даже не поняли что я Вас поддержал, подтвердив что Иисусу небыло смысла отвергать молитву в храме.

То что у вас ОДНИ выдумки я тоже не говорил

Вы ведь все поняли, что я имею в виду.

Я вот твердо убежден, что если вы посмотрите на учение Блаватской глазами правосланых - вы ясно увидите, что это самый настоящий сатанизм.

Посмотрев на учение Блаватской глазами православного, увидел, что никакого сатанизма нет.

А сюда я пришел (достаточно давно причем), узнать что-то новое, увидеть конструктивную критику моих убеждений (вот с последним тут совсем плохо.

С теми методами и подходами, которыми пользуетесь, трудно с Вами конструктивно общатся. Тем более что целью форума является не критика чьих то убеждений, а обсуждение взглядов друг друга на различные вещи. Поскольку я на форуме недавно, то еще помню правила и цели, с которыми знакомишся при регистрации.

Вы знаете что былва инквизиция изначально? А то что любое начинание (самое благое) можно извратить, тут уже виноват тот кто извратил.

Расскажите подробнее.

В России же такого не было? Давайте ее пообсуждаем.

Ну а кто, что говорит против России? Ну одобрили Никонианцы гонения государства на Старообрядцев , а сами конечно не казнили. Почему считаете что мы обязательно должны нападать на церковь? Лично я к церкви отношусь с большим уважением, просто внутри её есть личности которые мной глубоко почитаемы и уважаемы, а есть те, о деяниях которых остается сожалеть. Но как говорится: "Бог им судья".

Может еще не будем путать Стали\на и Джугашвили?

Вы хотите сказать что "Христос"- это имя, а "Иисус" - псевдоним (или в обратном порядке)??? Из Вашего примера можно сделать только такой вывод.

Иисус Христос - это Бог ( в христианском толковании).

В нашем понимании тоже, но что Вы вкладываете в понятие "Бог"? Будете утверждать, что в то время, как Иисус Христос ходил по земле, в другом месте Бога больше небыло?
А как Вам мнение Симеона Нового Богослова, что Христос - богосозданная человеческая природа?