Отлучение последователей Агни Йоги от РПЦ

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

да-да, на элементарных логических предположениях. И несмотря на это ни Вам, ни кому-то ещё нету чего возразить....

Не понял на что нужно возразить. На Ваши "логические предположения"?
Извините, но кроме Ваших домыслов и фантазий, которые у Вас всегда направлены строго в одну сторону, я другого не увидел.
Может и здесь, не отбрыкиваясь на мои замечания, конкретно предъявите свои логические предположения на предмет их рассмотрения?

Музикум, будьте самостоятельны, не паразитируйте на чужих мыслях, породите свои. У Вас есть что-то возразить по сути? Есть варианты иные? Слушаю.

У меня есть не варианты и не предположения, а конкретные данные, полученные от человека, который близко общался с работниками МЦР по этому вопросу. Но у меня есть причины их здесь не оглашать. Скажу только, что Ваши домыслы, которые Вы называете мыслями, паразитировать на которых я по вашему утверждению собираюсь, просто чудовищны по сравнению с действительностью. Ваша "логика" когда-нибудь Вас уведёт очень далеко.

[Musiqum]

Сообщение от абрикос

Музикум тебя действительно ввели в заблуждение...

Я это знаю..
Тут есть такие товарищи, которые на своих заблуждениях могут построить даже целую теорию.

[Musiqum]

Сообщение от Musiqum

Жду.

Не дождался...
Ладно, иду спать. У нас тут уже глубокая ночь.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

И жаль, что руководство МЦР до сих пор не может этого понять, ну или делает вид, что не понимает и руководствуется эгоистическими побуждениями - не ссорится с организацией, имеющей большой вес в народе, чтобы не понизить свою привлкательность.

И что же делать?

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Ну раз так, то перечислите Ваши "объективные данные", чтоб не быть голословным.
И заодно, раз уж Вы с больной головы на здоровую.., укажите какой-либо пример, где я своё субъективное выдавал за "достаточные основания". Это нужно не для меня, а для того, чтобы Вы научились отвечать за свои слова.
Жду.

Я Вам ничем не обязан и ничего Вам не обещал. Так почему же я должен что-то делать для Вас, да еще и после того, как Вы отказываетесь сделать то, что я предложил Вам? Я выразил свое мнение и его объяснил, а то, что Вы с этим согласны или нет, заметили Вы его обоснование или нет - мне это не интересно, так же как и Ваши игры в "злого спорщика". Я предложил Вам конструктивное предложение, Вы его отвергли, далее можете общаться сами с собой и заняться популизмом...

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

И что же делать?

А что делают с невежественными иллюзиями? Избавляются от них.

[Кайвасату]

По адресу на сайтк МЦР http://lib.roerich-museum.ru/node/77 можно ознакомиться с перепиской между МЦР и РПЦ по этому поводу. И мнения некоторых членов МЦР, о которых не хочет говорить Музикум, тут не при чем, мы имеем официальные документы, подписанные от имени всего МЦР уполномоченными на то лицами. Из них ясно видно, как МЦР выражает неоднократно своё "недоумение" и "удивление" постановлению собора и отношению церкви к Агни-йоге в целом, считают постановление ошибкой. Так же ясно видно, что одним из неоднократно повторяемых доводов в пользу необходимости не трогать МЦР является тот, что МЦ Р не религиозная, а а культурно-просветительская организация. Это верно, но прошу заметить тут тонкую подмену понятий. С одной стороны МЦР смешивается с понятием Учения Агни-йоги, когда говорится об объектах мнения РПЦ, с другой стороны, когда дело заходит о слове в защиту, то оно звучит лишь в защиту самого МЦР, как организации, но не Учения. Ведь не ралигиозное именно общество - МЦР, а вот Учение как раз-таки далеко выходит за границы просто культурно-просвятительской философии. И я не думаю, что МЦР не известно, что однажды Сам Владыка употреблял в отношении Учения слово "религия". В этом смысле РПЦ ничего не путает, а оценивает Учение по сути, а МЦР тычет им в ответ в нос бумажками: уставом, заключениями специалистов о том, что именно МЦР (а не учение) отнюдь не религиозная организация и осуществляет просто культурно-просвятительскую деятельность. Им РПЦ отвечает, что они не касаются никакой культурной деятельности, а МЦР им опять про себя , мол какие именно действия объединения «Международный Центр Рерихов» противоречат православию и т.п.
А удивляться-то и недоумевать в общем-то нечему, о чем я и писал выше, т.к. одно дело - практика православия, там действительно много общего с Агни-йогой, другое дело догматика православия и тут у Агни-йоге общих точет с православием весьма мало, а вот расхождения значительные. РПЦ конкретно и указывает на существование этих неустранимых различий. Отказться от своих догматов для РПЦ было бы равнозначно самоубийству. Это общеизвестныи и давно известные вещи. Вот поэтому сам факт выражения МЦР недоумения по поводу отлучения от церкви и вызвал моё удивление по этому поводу и заставил задуматься о возможных мотивах такого поведения МЦР. А выводы пусть каждый делает сам. Мои предположения по этому поводу я уже высказал.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

И я не думаю, что МЦР не известно, что однажды Сам Владыка употреблял в отношении Учения слово "религия". В этом смысле РПЦ ничего не путает, а оценивает Учение по сути, а МЦР тычет им в ответ в нос бумажками: уставом, заключениями специалистов о том, что именно МЦР (а не учение) отнюдь не религиозная организация и осуществляет просто культурно-просвятительскую деятельность.

Религия - это связь с высшим. Так воспринимали это слово Рерихи.
РПЦ трактует это понятие под другим углом зрения - свод моральных норм и типов поведения обрядов культовых действий, а также объединения людей в организацию - церковь.
МЦР - это общественно-культурная организация, а не религиозная в том понимании в котором ее трактует РПЦ.
Учение Живой Этики - это научно философская система знаний, а не религиозная,в том значении которое придает ей РПЦ.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

...С одной стороны МЦР смешивается с понятием Учения Агни-йоги..

Игра слов,которой можно придать смысл по своему усмотрению.Каким образом МЦР смешивается с понятием Учения Агни-йоги?
МЦР - это организация
Живая Этика - это научно-философское учение.
МЦР издает Живую Этику старается помочь людям приобщиться к высоким идеям Рерихов, но следовать этому учению или нет - это личное дело каждого человека, а так же сотрудников самого МЦР.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Религия - это связь с высшим. Так воспринимали это слово Рерихи.
РПЦ трактует это понятие под другим углом зрения - свод моральных норм и типов поведения обрядов культовых действий, а также объединения людей в организацию - церковь.
МЦР - это общественно-культурная организация, а не религиозная в том понимании в котором ее трактует РПЦ.
Учение Живой Этики - это научно философская система знаний, а не религиозная,в том значении которое придает ей РПЦ.

Разумно. Всё бы так и было, если бы мы точно знали, что РПЦ понимает религиозную деятельность именно так, как и Вы и никак иначе. Мне всё же кажется, что РПЦ понимает верно, ясно видя в АЙ далеко не только культурно-философское учение. Или может быть Вы считаете, что Учение это культурно-просвятительские байки, общефилософское учение о нравственности? Нет! Это именно йога в полном значении этого слова (которое, кстати, является синонимом слова религия), предусматривающая суровую практику, а не орешки в сахаре.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Игра слов,которой можно придать смысл по своему усмотрению.Каким образом МЦР смешивается с понятием Учения Агни-йоги?

Я уже сказал, когда МЦР говорит об объектах мнения РПЦ, то объединяет и Рерихов и МЦР и Учение, а когда дело до защиты, то защищается в основном именно МЦР как организация, причем такими доводами, которыми Учение-то и не защитишь по определению.

Живая Этика - это научно-философское учение.

Приехали
Всё же лучше не забывать слово "йога", иначе скоро для нас Учение будет таким же научно-философским, как и школьный курс математики.

МЦР издает Живую Этику

А скоро и до авторства дойдем...

старается помочь людям приобщиться к высоким идеям Рерихов, но следовать этому учению или нет - это личное дело каждого человека, а так же сотрудников самого МЦР.[/quote]

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Разумно. Всё бы так и было, если бы мы точно знали, что РПЦ понимает религиозную деятельность именно так, как и Вы и никак иначе. Мне всё же кажется, что РПЦ понимает верно, ясно видя в АЙ далеко не только культурно-философское учение. Или может быть Вы считаете, что Учение это культурно-просвятительские байки, общефилософское учение о нравственности? Нет! Это именно йога в полном значении этого слова (которое, кстати, является синонимом слова религия), предусматривающая суровую практику, а не орешки в сахаре.

Учение Живой Этики-это синтез науки,философии, искусства.Вы хотите сказать,что Николай Рерих занимался культурно - просветительскими байками? Ведь именно культурно-просветительской деятельности он посвятил большую часть своей жизни.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Разумно. Всё бы так и было, если бы мы точно знали, что РПЦ понимает религиозную деятельность именно так, как и Вы и никак иначе. Мне всё же кажется, что РПЦ понимает верно, ясно видя в АЙ далеко не только культурно-философское учение.

РПЦ не может воспринимать Живую Этику, как научно-философское учение, потому-что ее представители обладают как правило узко-религиозным сознанием. Для того чтобы воспринимать Этику как ее воспринимали Рерихи, нужно обладать синтезированным, космическим сознанием, или во всяком случае стремиться к этому. В сознании РПЦ "стоит своеобразный религиозный фильтр", который фильтрует все что превосходит их понимание.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Учение Живой Этики-это синтез науки,философии, искусства.

Всего-то?

Вы хотите сказать,что Николай Рерих занимался культурно - просветительскими байками?

Разве я?

Ведь именно культурно-просветительской деятельности он посвятил большую часть своей жизни.

Вы хотите отождествийть деятельность Н.К.Рериха и содержание Учения? Рерих был художником, человеком искусства и он выражал Учение через это, но это не значит, что только в этом и состоит Учение.
Или Вам "йога" менее "связь", чем "лигия"?

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

РПЦ не может воспринимать Живую Этику, как научно-философское учение, потому-что ее представители обладают как правило узко-религиозным сознанием. Для того чтобы воспринимать Этику как ее воспринимали Рерихи, нужно обладать синтезированным, космическим сознанием, или во всяком случае стремиться к этому. В сознании РПЦ "стоит своеобразный религиозный фильтр", который фильтрует все что превосходит их понимание.

А я бы сказал, что фильтр стоит у того, кто воспринимает Живую этику только как научно-философское учение.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Всего-то?

Разве я?

Вы хотите отождествийть деятельность Н.К.Рериха и содержание Учения? Рерих был художником, человеком искусства и он выражал Учение через это, но это не значит, что только в этом и состоит Учение.
Или Вам "йога" менее "связь", чем "лигия"?

Да я отождествляю деятельность Н.К.Рериха и содержание Учения. Безусловно Учение не только в этом состоит... На основе Живой Этики ученые, философы, биологи,астрономы, космонавты, химики, медики и многие многие другие будут формировать новый подход к своей науке, более глубокий - синтезированный.
Задача МЦР - дать эти знания в виде ЖЭ,писем,статей и т д и т.п. Сотрудничать с теми, кто понимает и осознает важность этих знаний. Кто открыт для этого.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Да я отождествляю деятельность Н.К.Рериха и содержание Учения. Безусловно Учение не только в этом состоит...

Только вот Вы не понимаете того, что два вышеприведенных ваши утверждения противоречат друг другу. И об этом собственно я и писал выше... Советую перед возражениями ознакомиться с содержанием понятия "тождественность".

На основе Живой Этики ученые, философы, биологи,астрономы, космонавты, химики, медики и многие многие другие будут формировать новый подход к своей науке, более глубокий - синтезированный.

Т.е. цель живой этики - делать научные открытия, писать о них, учить других науке и культуре? Всё? А перестройку физического организма, астрального и ментального тел для принятия и освоения огненных энергий Вы выносите за скобку? Или этот процесс по-вашему ни капельки не религиозен?

Задача МЦР - дать эти знания в виде ЖЭ

Знание в виде Живой этики дали Махатмы Шамбалы. Издать его может кто угодно, да впрочем и издает...

Сотрудничать с теми, кто понимает и осознает важность этих знаний. Кто открыт для этого.

Да-да, этим МЦР и занимается, а вот применять знания - это уже удел Агни-йогов.

[rigzen]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. цель живой этики - делать научные открытия, писать о них, учить других науке и культуре? Всё? А перестройку физического организма, астрального и ментального тел для принятия и освоения огненных энергий Вы выносите за скобку? Или этот процесс по-вашему ни капельки не религиозен?

Живая Этика - это система знаний. А цель может появиться у человека, которые эти знания будут воплощать в жизнь в той или иной сфере своей деятельности.
Перестройка физического организма, астрального и ментального тел для принятия и освоения огненных энергий это сугубо индивидуальный процесс, который проходит под присмотром Учителя. Деятельность общественных и научных организаций к этому непосредственное отношение не имеет.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

... мы имеем официальные документы, подписанные от имени всего МЦР уполномоченными на то лицами. Из них ясно видно, как МЦР выражает неоднократно своё "недоумение" и "удивление" постановлению собора и отношению церкви к Агни-йоге в целом, считают постановление ошибкой. Так же ясно видно, что одним из неоднократно повторяемых доводов в пользу необходимости не трогать МЦР является тот, что МЦ Р не религиозная, а а культурно-просветительская организация. Это верно, но прошу заметить тут тонкую подмену понятий. С одной стороны МЦР смешивается с понятием Учения Агни-йоги, когда говорится об объектах мнения РПЦ, с другой стороны, когда дело заходит о слове в защиту, то оно звучит лишь в защиту самого МЦР, как организации, но не Учения. Ведь не ралигиозное именно общество - МЦР, а вот Учение как раз-таки далеко выходит за границы просто культурно-просвятительской философии. И я не думаю, что МЦР не известно, что однажды Сам Владыка употреблял в отношении Учения слово "религия"(??? - прошу подтвердить цитатой). В этом смысле РПЦ ничего не путает, а оценивает Учение по сути, а МЦР тычет им в ответ в нос бумажками: уставом, заключениями специалистов о том, что именно МЦР (а не учение) отнюдь не религиозная организация и осуществляет просто культурно-просвятительскую деятельность. Им РПЦ отвечает, что они не касаются никакой культурной деятельности, а МЦР им опять про себя , мол какие именно действия объединения «Международный Центр Рерихов» противоречат православию и т.п.
А удивляться-то и недоумевать в общем-то нечему, о чем я и писал выше, т.к. одно дело - практика православия, там действительно много общего с Агни-йогой, другое дело догматика православия и тут у Агни-йоге общих точет с православием весьма мало, а вот расхождения значительные. ...

Вы, Дмитрий, не внимательно читали документы, предложенные для Вашего ознакомления. Я выделил жирным те основополагающие моменты — в Вашем сообщении и в цитируемом ниже документе — в которых Вы противоречите цитируемому ниже документу

Международный Центр Рерихов (МЦР) выражает свое недоумение по поводу пунктов 5 и 13 Определения Архиерейского Собора Русской Православной Церкви «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме», в которых, в частности, говорится: «О запрещении пропаганды учения “Живой Этики”, введенной в оборот семьей Рерихов и называемой также “Агни Йoгой”», а также, что «люди, разделяющие учения этих сект (?!) и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви» (выделено нами).
...
Вызывают по меньшей мере удивление систематические выступления в средствах массовой информации диакона Андрея Кураева, который в своих статьях и выступлениях дискредитирует Русскую Православную Церковь, умышленно извращая текст Определения Архиерейского Собора и запугивая людей преданием их анафеме и отлучением их от Церкви только за то, что они изучают «Живую Этику» и знакомятся с творческим наследием Рерихов, а также об отлучении от Церкви давно умерших людей — Блаватской и Рерихов (см. статью «Анафема» в газете «Сегодня» от 19.11.94 г., статью в журнале «Новый Мир» № 10, 1994 г.). ...
... Общеизвестно, что «Живая Этика» не является религиозным учением и никакого отношения к оккультизму не имеет. «Живая Этика» является уникальным произведением, объединившим философскую мысль Востока и Запада, достижения общечеловеческой современной культуры, цивилизации и науки.
...
В Мичуринске Тамбовской области церковнослужители вместе с сотрудниками ФСК, ссылаясь на статью А.Кураева, практически сорвали выставку картин Н.К.Рериха (декабрь 1994 – январь 1995 г.). В каких еще городах и весях церковнослужители будут запрещать знакомиться с достоянием России и мира — картинами Рерихов?
...
Мы полагаем, что нельзя отдавать на откуп одного дьякона Кураева трактовку общекультурных вопросов и позиции Русской Православной Церкви.
...
Мы считаем, что упоминанием Рерихов и «Живой Этики» в тексте Определения «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» была допущена роковая ошибка.

Из этого документа хорошо видно, что именно вызывает беспокойство МЦР, и в защиту от чего МЦР замолвил свое слово — причисление Учения Живой Этики к религиозным учениям, а последователей Учения Живой Этики к псевдохристианским сектам и отлучение их от Церкви. На основе чего, в свою очередь, диакон Кураев развил свою ложную трактовку о якобы предании анафеме Рерихов и всех последователей Учения. Что уже в свою очередь повлекло негативные практические последствия - противостояние церковнослужителей и органов власти, в некоторых регионах, деятельности рериховских организаций.

Что касается Вашего мнения, что Учение Живой Этики является религией... Считаю его Вашим "неустранимым" заблуждением, основанном на непонимании сути общепринятого термина «религия».
То же самое, насчет Вашего мнения, что у Православия «весьма мало общих точек» с Агни Йогой в сфере догматики. Рерихи считали иначе.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Может поможите? У меня пока только эти варинты.
...

Дорогой Святослав Николаевич!
Сердечно благодарю Вас за добрые пожелания мне и за тронувшее меня предложение стать почетным попечителем Международного Мемориального Треста Рерихов.
...
С глубоким уважением
Патриарх Московский и Всея Руси.

По-Вашему получается, что С.Н.Рерих, предлагая Патриарху Алексию стать почетным попечителем Треста Рерихов — проявлял или невежество, или эгоистические мотивы? И когда завещал похоронить себя в С.Петербурге по Православному обычаю — тоже?

По-Вашему получается, что Н.К.Рерих, когда расписывал Православные храмы и церкви, когда готовил эскизы для строительства Православных церквей и часовен, когда переписывался и стремился к сотрудничеству с Православными архиерееями, когда приглашал христианского священослужителя для освещения Часовни Пр.Сергия в Мастер-билдинге в Нью-Йорке, когда публично повторил Символ Веры Православной Церкви как свой Символ Веры — тоже проявлял или невежество, или эгоистические мотивы?

«Современная наука быстрыми шагами идет навстречу всем великим Истинам, изложенным в восточной философии и религиях, и скоро, очень скоро они встретятся и протянут друг другу руку. Будем надеяться, что и наша церковь просияет новым сознанием и не останется заштатным зрителем этого нового союза».
Из письма Е.И.Рерих от 01.02.1935 г.

По-Вашему получается, что Е.И.Рерих, когда писала вышеприведенные слова, когда высоко отзывалась о Святоотеческой традиции и о христианских идеях, заключенных в книгах Добротолюбия — тоже проявляла или невежество, или эгоистические мотивы?

А может просто Вы, Дмитрий, чего-то не понимаете?