Пантеизм и Живая Этика

[Нестор]

Сообщение от Андрей С.

И этот мир не тождественен его Творцу. Непосредственно такой фразы нет в Учении,

Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000)
А чем вам не по душе православное различие природы и творца?
Природа (сущность) – это те специфические качества, которыми обладает данный предмет. Скажем, природа человека в узком смысле – это то, что отличает человека от животного и ангельского мира. В более широком смысле «человеческая природа» – это вообще все, что свойственно человеку (независимо от того, роднят ли эти черты человека с горним или низшим миром, или же отличают его от жителей этих миров). Попытки познать природу – это поиски ответа на вопрос «что есть человек».
Индивидуальность – это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы. Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой – каждый на свой лад. Поэтому выявление индивидуализирующих черт – это познание того, как, в какой мере, каким образом данный человек осуществляет свою человечность.
Наконец, личность – это собственно тот субъект, который обладает всеми природно индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же – это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос «что?», индивидуальность – на вопрос «как?», личность – на вопрос «кто?».
Напомню, Бог в православии - личность.

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

Его Творение и есть Он Сам (Елена Рерих Рихарду Рудзитису 10-9-38 ПИСЬМА С ГОР Том II Минск 2000)
А чем вам не по душе православное различие природы и творца?

Мне?! Не по душе? Кто Вам сказал?
Ваш экскурс мне очень даже понятен.

Разделение Божественного начала и проявленного Мира, я считаю очень полезно на начальных этапах духовной практики, как средство для усмирения своей самости, ведь природа человеческая такова, что она всё стремиться приписать себе. Поэтому в таком разделении природы и творца в повседневном Православии я вижуочень большой практический смысл.

Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью.

[Нестор]

Сообщение от Андрей С.

Так же мне понятны и слова Е.И.Рерих, ведь они были сказаны несколько в ином смысле и с другой целью.

В каком смысле с какой целью? Разъясните.

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

В каком смысле с какой целью? Разъясните.

Я не могу сейчас привести полной цитаты. Там она писала о творчестве Тагора, о том, что восточное сознание поэта за вдохновением обращается к Высшему Существу. При этом она пишет, что человеческое сознание может восходить к Истине лишь привычными ему символами. А поскольку высшим образом красоты проявленной является венец Творения, Человек, то Риши Индии дали человечеству величественную шкалу прекраснейших Образов, чтобы вызвать и воспитать в нем всю гамму тончайших оттенков чувств, представлений и мыслей. Вот тут она и привела те слова восточного сознания, чтобы обосновать свое утверждение, что Человек - венец Творения: Высшее Существо неотделимо от своего Творения, Его Творение и есть Он Сам.
Но тут же уточнила при этом, что представление о Высшем Существе всегда вполне
соответствуют той ступени развития, на которой находится человек.
Вот собственно о чем, была речь в письме Е.И.Рерих.

[Нестор]

Кстати, какой это церковный догмат запрещает Богу объединятся с творением?
По православному Он объединяется с творением через Божественные энергии. Все творение живет за счет этих энергий, а человек еще и мыслит за счет них и способен с их помощью духовно расти не теряя своего сознания. Если бы Он объединился с творением не только энергиями, но и природой (сущностью), то творение просто сгорело бы. Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью.

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью.

О чем я уже и писал выше. Возможно в Вашей интерпретации эта мысль прозвучала четче. Спасибо.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Кстати, какой это церковный догмат запрещает Богу объединятся с творением?
По православному Он объединяется с творением через Божественные энергии. Все творение живет за счет этих энергий, а человек еще и мыслит за счет них и способен с их помощью духовно расти не теряя своего сознания. Если бы Он объединился с творением не только энергиями, но и природой (сущностью), то творение просто сгорело бы. Потому Бог не тождественен творению по существу. Сущность не делится, а энергии делятся в соответствии с необходимостью.

Любая восточная философия, как, впрочем и развитая западная, прекрасно понимает то, что никак не может понять православная церковь, а именно то, что если творение Бога есть нечто отличное от Бога и не является частью Его же самого, то это по сути есть "не Бог", а стало быть Бог не вездесущ. Но православие утверждает одновременно и вездесущность Бога и отдельность его от его творений, тем являя явное логическое противоречие.и философскую несостоятельность своей доктрины.

[Нестор]

2 Кайвасату: И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

[Андрей С.]

Сообщение от Нестор

И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

Нестор, вы молодец! Как у Вас всё стройно получается. Интересно вас читать.

[Кайвасату]

2 Нестор:
Пар представляет собой газообразное вещество и обладает совсем иными свойствами и возможностями, чем лёд, тем ни менее, мы знаем, что это всего лишь разные состояния одного и того же вещества. Так и грубоматериальный человек во многом отличается от ангела небесного, но это ещё не означает того, что они не представляют собой лишь разные состояния Единого Бога.

Ваша позиция мне понятна и вполне закономерна. Однако тут дело в различных уровнях понимания вопроса единства и борьбы противоположностей, будь то добро и зло или же дух и материя. Процесс развития сознания требует прохождения им определенных этапов, характеризуемых определенным мировоззрением. Так на первой стадии, характеризуемой высшей степенью заблуждения, человек не отличает добро от зла, высшее от низшего, потому, что не понимает что это такое и не имеет об этом представления. С ходом устранения заблуждений он приходит к выявлению двойственности и противоположностей. Он постигает их, сравнивает, противопоставляет. Это постижение происходит сначала интеллектуально, а затем эмперически. Большинство неглупых людей застряли на этой стадии двойственности. К моему большому сожалению, православие как философия (я не говорю сейчас о практическом опыте святых отцов, который конечно же эту стадию преодолел) тоже застряла тут довольно серьезно. На последних же стадиях двойственность преодолевается, через понятие её относительности. Сначала такое понимание преходит интеллектуально, через получение большего знания о каждой из противоположностей, а затем и эмперически.
Первая стадия схожа с последней, но эта схожесть лишь внешняя, т.к. первая характерезуется полным неведением, а последняя всеведением. Буддисты бы сказали, что осуществивший это человек постиг то, что сансара и есть нирвана, чего он никак не мог понять на предыдущих стадиях. Достигнув такого понимания Рамакришна мог видеть и в дешёвой уличной проститутке проявление Божественности.
Это лишь вопрос времени. Без разделения на противоположности сознание не сможет пройти определенные этапы своего развития и потому без этого никак не обойтись, но это не есть конечное знание и конечное понимание, о чем свидетельствует опыт многих, восточных адептов, являющихся представителями порой не только различных школ, но и различных религий...

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

2 Кайвасату: И еще Вы не заметили, что Бог все же един со Своим творением через Свои энергии, кстати обладающие почти всеми Божественными свойствами, т. е вездесущностью, вечностью и т. д. но все же Бог превыше всех этих свойств, и апофатическое богословие вместе с жнана - йогами говорит не То, не То. А катафатическое богословие вместе с бхакти- йогами говорит То, То. И еще, именно человеку, а не животному планете, звездам и т. д. дано реализовать все высшие проявления Божественных свойств. И именно у человека есть возможность познания Бога, как он есть, лицом к лицу, а пока что мы видим все как через "тусклое стекло".

Видим ли мы убогость и тусклое стекло или же всё великолепие Божественного в одной капле воды зависит от степени развития нашего сознания.
Бог не может познать самого себя, потому, что не может оценить себя со стороны, но попытка этого осознания приводит к появлению человека, не осознающего того, что он есть Бог, пытающийся познать себя со стороны... Это я просто мысль подкинул, не в плане позиции моей или Агни-йоги, а для размышления, есть и такая версия в восточной философии.
Когда Вы говорите о Боге и его энергиях, то Вы уже вводите некую структурированность Бога. Но дальнейшие рассуждения тут невозможны потому, что мы ещё не договорились изначально о том, что поинмаем под "Богом", а уж тем более о его "энергиях"... "Не То-не То" именно не имеет никаких свойств и ничего не создает и не творит, и именно пожтому Абсолют абсолютен, а творец нет. Агни-йога не отрицает Творца и воинство творцов, но не отождествляет их с безличным Абсолютом, о котого мы никак не можем отождествить с любой формой, в том числе и сыном человеческим.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Вмещение пар противоположностей не есть изобретение махатм

Православие отвергает вмещение пар противоположностей своим учением о непримеримости зла, сатаны и Бога.

Тьма внешняя (Мф. 8:12) - последний круг ада, названа внешней т. к. в ней нет Бога

Почему она названа внешней - это уже Ваши догадки и трактовка. Но если там нет Бога, то это вновь входит в противоречие с православной доктриной и вездесущности Бога.

Сама по себе эта сфера вечна

Всё, что имело начало, имеет и конец. Если эта сфера не имела начала и вечна, как и Бог, то она либо есть часть Бога, либо альтернативный ему объект.

Так же и заблуждение о том, что Бог может гневаться, хорошо разбирается здесь. Бог просто изливает свет, любовь и др. энергии, а человек имеет свободу выбора впитывать в себя их или нет. Человеческая гордость единственная преграда для полного проявления Божественных энергий на земле.

Объяснение этого, как я уже говорил, давал сам Василий Великий в Добротолюбии. А заблуждение это, о чем я также говорил, обитает как раз в среде христианских богословов!

Правда иногда Бог вынужден сознательно физически уничтожать человека через ангелов или стихии, чтоб спасти его душу.

А этим утверждением Вы негилируете предыдущее.

Имена Св. Отцов не отрицающих всеобщее спасение: св. Исаак Сирин, св. Григория Нисский, св. Иоанн Лествичник.

Я просил привести имена св. Отцов и их слова в подтверждение сследующего: "даже в самом последнем кругу ада Бог поддерживает жизнедеятельность".

[paritratar]

Во-первых, что тут обсуждается? Пантеизм и Живая Этика. Исходя из тех значений пантеизма, которые были даны выше, Живая Этика также к нему относится, как Бог относится к природе, или наоборот. Только вера в эти постулаты помогает решить вопрос темы. А так как вера стоит за пределами логики и вообще науки, то тема безусловна исчерпывается этими банальными спорами о Боге, его творении и т.д.

Мне, например, очевидно, что выдержки о якобы пантеизме в ЖЭ приведены из Кураева, который всячески ратует за тех православных, которые уловлены сатанинским учением Рериха и поэтому специально для этих заблудших (ну может быть и для так наз. интеллигенции, к которой возможно он и сам себя относит) он написал свой двухтомник "Сатанизм для интеллигенции". Прескучнейший труд, полностью основанный на материале Живой Этики и естественно на "святой" критике автора Кураева. Но критика его - это отрицание очевидного и по сути клевета. Потому что в этой книге автор не доказывает свои утверждения, а напротив обвиняет источник в том, что он не смог понять и уяснить его. Это, прямо скажем, говорит о тупости, но так как Кураев далекто не туп, то гворит это о другом. А именно о том говорит, что автор в угоду своим целям желает оклеветать и оболгать то, что как ему показалось на сегодня еретично и очень для него же самого вредно.

Поэтому весь разговор о православии и Живой этики, а также критики ЖЭ другими православными сводится к одному единственному пункту: критике Кураева. Что могут православные еще сказать о ЖЭ, если они ее знают по Кураеву. Очевидно усеченная версия. Выскажите свои мысли, дорогие верующие в Троицу, а не то, что вы вычитали у Кураева, тогда и будет хотя бы честный разговор. А так это повторение уже давно бывшего, написанного Кураевым, но далеко не доказанного им.

[Владимир Чернявский]

Предлагаю все посты, не относящиеся к теме Пантеизма перенести в тему: Православная церковь и практика православия

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Откуда Вы взяли такую идею?

Молитва - предстояние к вышестоящему иерарху - «единственный путь к свету» (Иер, 57, Письма Е.И. Рерих в 2 томах, т. 1, 14.6.34 и 01.02.35). Будете ли Вы говорить, что путь к свету и благое действие это разные вещи? "Когда чуете явление подвига, тогда помните – нить чудная возгорается". (Агни-Йога, Озарение. 1, 10,1) Будете ли говорить, что подвиг не есть благое действие, а нить чудная, это не серебрянная нить, связующая с иерархией? Или Ваша иерархия света будет безразлично смотреть, если человек задумал нечто благое, но не может это сделать по внешним обстоятельствам или может, но не хочет делать общее благо?

[Восток]

Сообщение от Нестор

Будете ли говорить, что подвиг не есть благое действие, а нить чудная, это не серебрянная нить, связующая с иерархией? Или Ваша иерархия света будет безразлично смотреть, если человек задумал нечто благое, но не может это сделать по внешним обстоятельствам или может, но не хочет делать общее благо?

Ну, это понятно, но хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу первой части фразы:

В учении махатм идея о невозможности самостоятельно сделать нечто ...

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Молитва - предстояние к вышестоящему иерарху - «единственный путь к свету» (Иер, 57, Письма Е.И. Рерих в 2 томах, т. 1, 14.6.34 и 01.02.35). Будете ли Вы говорить, что путь к свету и благое действие это разные вещи?

Объем этих понятий различен, первое более широкое и более общее.

"Когда чуете явление подвига, тогда помните – нить чудная возгорается". (Агни-Йога, Озарение. 1, 10,1) Будете ли говорить, что подвиг не есть благое действие, а нить чудная, это не серебрянная нить, связующая с иерархией?

Знаете, но как-то из приведенных Вами цитат я не могу сделать такого вывода, который сделали Вы, а имено о невозможности самостоятельно сделать благое действие. Наоборот в приведенных цитатах говорится о самостоятельном сознательном действии. И подвиг может быть только сознательным и самостоятельным, об этом написано в Учении.

Или Ваша иерархия света будет безразлично смотреть, если человек задумал нечто благое, но не может это сделать по внешним обстоятельствам или может, но не хочет делать общее благо?

Безразличия к этому не было и нет.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

На самом деле в православии (и, в общем-то, и других христианских конфессиях) есть разделение на общецерковное учение и частное мнение тех или иных богословов

Сколько мне раз еще повторить апофатика не частное мнение а православная догма, т. к. книга называется догматическое богословие и благословение РПЦ у нее есть.

Сообщение от Владимир Чернявский

Опять же, я не говорил, что апофатика запрещена или отрицается. Речь о том, что апофатика не является традиционной для Православия, т.к. порождает совсем другую религиозную практику, отличную от бхакти-йоги.

Жнани и бхакти два крыла. Жнани есть любая аскеза, отказ от иллюзий. Бхакти – принятие и синтез. Я не берусь судить насколько аскетично нынешнее православие. «Не судите, пока не придет Господь и не осветит скрытое во мраке … сердечное намерение» (1Кор. 4:5). Вы сердцеведец и не боитесь Высшего суда? Для того, чтоб быть 100 % жнани надо отказаться не только от вредных привычек, но главным образом от всякого символизма и формализма, без которого большинство не может обойтись. (ПЕИ re 2, 4.11.35). Развращенность православных священнослужителей (апостасия) многократно осуждалась изнутри самой церкви с древних времен и до наших дней. Последний извесный и почитаемый святитель, на которого, принято ссылаться при разговорах об апостасии – Игнатий Брянчанинов. Основная причина апостасии – долгое пребывание без гонений. Все это закономерно и давно предсказано. Даже если бы все православные люди современности погрязли в пороках, это не должно быть главным поводом для отрицания правосл. учения. Это все равно что сказать, нет Бога, так как все злы.

Сообщение от Кайвасату

А про что Вы собственно тогда сказали?

Про то, что Вторая половина учения Христа - внутреннее смирение.
Бог смирил свое всемогущество и вездесущие перед свободой воли человека, иначе бы мы постоянно после каждого нарушения Его воли не просто слышали бы отдаленный голос совести, а видели Его полное присутствие и укор, примерно так же как после грехопадения в раю. Это первое смирение Бога. Второе - Христос-Логос принял смертную плоть, унизился пред ангелами и тем самым заповедал нам третье - внутреннее смирение - начало покаяния (греч. метанойя - пермена ума). Смысл этого смирения разбросан по евангелию в следующих высказываниях:
последние (считающие себя последними грешниками) будут первыми (ближе к Богу). Что и произошло с блудницей Магдалиной и разбойником, распятым рядом с Христом.
Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.(Мк. 2:17). С условием, что "нет праведного ни одного" (Пс. 13:3), это божественная ирония.
В притче о фарисее и мытаре.
Увы, элита иудеев и язычников времен Христа возгордились и стали лицемерами. Они ждали проявления мудрости и силы от Сына Божия, а он пришел как раб, единсвенное, что он себе позволил защитить с силой и мудростью это храм. Я не думаю, что без распространения учения Христа эта элита доброволно бы сдалась. Уж сильно Он их обличал в лицемерии и немилоседии.
В своих письмах Е. Рерих близко подходит к понятию этого смирения в истории св. Антония Великого и башмачника, указывая только половину истины - подвиг в миру может быть сильнее, чем в одиночестве. А вторая половина в том, что башмачник восходил ежедневной смиреннейшей молитвой: все войдут в Царство Божие, в этом городе, кроме меня. Подобные молитвы и высказывания есть у св. Сысоя Великого и других святых, почитаемых РПЦ.

Сообщение от Кайвасату

Да и кого вообще Вы понимаете под язычниками - всех "дохристиан"?

Да. В основном эллинов и т. п., кто был на "передовом рубеже" цивилизации и культуры.

Сообщение от Восток

Ну, это понятно, но хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу первой части фразы:

Конечно я не имел в виду полной невозможности сделать нечто благое. Пока человек способен к борьбе хотя бы в мыслях он самостоятелен (хотя и силы для борьбы были взяты ранее от Иерархии Света). Несамостоятельность может быть двух видов. 1) Энерго - материальная. Когда мы по своей воле решаемся на подвиг, но у нас недостаточно сил и средств и 2) Идейная. Когда у нас не хватает решимости или мы не видим путь общего блага. Но беда в том, что наше время - время падения нравов, когда уже не слышно, что где - то живет праведник, к которому люди идут толпами за исцелением и советом и наставлением, как это было с св. Антонием В., И. Кронштадским, С. Саровским и т. д. люди вряд ли способны по настоящему самостоятельно избавиться от вредных привычек, ведь для этого надо огненно устремиться к Иерархии света. (А-й, 185). А что может быть выше для Иерархии Света, личная чистота сердца, способная проводить Божественные энергии на землю или какие-либо внешние подвиги и жертвы с сердцем, наполненным страстями.

Сообщение от Восток

Начиная с гонения Оригена, еретических костров, Жанны дАрк, Джордано Бруно и по нынешний день - Две ПРАВИЛЬНЫЕ, ГЛАВНЕЙШИЕ и ГЛУБОКИЕ ЗАПОВЕДИ никак не мешали церкви убивать, ненавидеть и лгать. Душить в зародыше всё светлое, ссорить народы, и ещё и ещё раз лгать. И потому по делам судите.

Не надо смешивать:
1 Истинную церковь, состоящую из Бога, ангелов и святых и собрание малых и великих грешников, вошедших в церковь теми или иными путями и занимающих даже самые высокие посты в ней. 2) католическую и православную церковь, особенно после их раскола. Ведь я приводил вам в пример только православную литературу.

Я все же надеюсь на объективное сравнение заветов и их философской основы, изложенной в библии и творениях св. отцов с Вашим учением. А то, как эти заветы нарушаются в церкви это тема, достойная отдельного рассмотрения.
«Потому распознавать людей нужно по огням сердца, по их преданности и готовности к самопожертвованию и всякому сотрудничеству, другого мерила нет» . (Письма Е. И Рерих, в 2-хтомах, т. 1, 12.12.34)
«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». (1 Кор. 4:5)

[Владимир Чернявский]

Отделил тему: Апофатическое богословие в христианстве

[paritratar]

Когда Кураева предадут анафеме, все проваславные мигом ринуться каяться и изучать братское Учение Живой Этики, которой Кураев оболгал. Да будет так.