Вмещение противоположностей

[Дмитрий777]

Замечательно. Этси и Дар, и я о том же.
Только жертва является символом восхождения.
Только уход от личного – символ обретения силы.
Мы много раз говорили об этом.

Сообщение от Etsi

Жертва со страданием - не является жертвой.

А как же Великая жертва Христа?
Хочу немного здесь сместить акценты: не жертва со страданием или без него, а добровольная или не добровольная жертва.
Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной, ни естественной, но это все равно жертва. Меняется качество, причем меняется кардинально, но она от этого жертвой быть не перестает.
Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества. И разница не только в этом . Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.

Но еще по этому поводу хотелось бы сказать, что в любой самой радостной жертве все равно присутствует страдание, тягость ноши.
И, наоборот, любая даже самая жестокая и бессмысленная утрата – это все равно урок на будущее, а значит и ступенька вверх.
Так что наверное между этими двумя крайними проявлениями нет резкого водораздела, и одно постепенно переходит в другое.

[Дмитрий777]

Но я, когда озвучил этот вот принцип «для того, чтобы что-то получить, надо что-то отдать», хотел немного в другую сторону повернуть наш разговор.
Посмотреть на это с позиции универсальности законов мироздания. Вернее закона мироздания. А раз он универсальный, значит в равной мере должен действовать как в материальной области, так и в сфере духа. Единство микро и макрокосма.
Почему именно жертва символ восхождения?
На мой взгляд – это одно из проявлений этого универсального закона, в данном случае такая вот аналогия с законом сохранения из физики. «Если где-то убудет, то в другом месте обязательно прибудет», «природа не терпит пустоты» и т.д. Одно из бесчисленного множества проявлений. Другое – это известный нам закон причинно- следственной связи - "ничто не происходит ниоткуда и не уходит никуда". Не находите, что в этом много общего?

[Etsi]

Сообщение от Дмитрий777

А как же Великая жертва Христа?
Хочу немного здесь сместить акценты: не жертва со страданием или без него, а добровольная или не добровольная жертва.
Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной, ни естественной, но это все равно жертва. Меняется качество, причем меняется кардинально, но она от этого жертвой быть не перестает.
Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества. И разница не только в этом . Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.
Но еще по этому поводу хотелось бы сказать, что в любой самой радостной жертве все равно присутствует страдание, тягость ноши.
И, наоборот, любая даже самая жестокая и бессмысленная утрата – это все равно урок на будущее, а значит и ступенька вверх.
Так что наверное между этими двумя крайними проявлениями нет резкого водораздела, и одно постепенно переходит в другое.

И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной 2) во имя общего блага.
"Я отдаю тебе (им) свою светлую силу, они становятся сильнее, светлее, они перестают страдать... И я счастлив, что им хорошо!" Вот, очень условно, конечно, такие ощущения при истиной жертве. Радость и счастье!
Страдание в истинной жертве не присутствует. Страдание, конечно, не самостное, присутствовать может в других актах.
Христос жертвовал светло. Страдание же он понёс всвязи с искуплением общечеловеческой кармы, которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян. Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.
Человеческая недобровольная и добровольная "жертва", заставляющая страдать - иллюстрация самостной натуры "жертвенника", и таковой не считается, а считается утратой! Прежде нужно самость изжить! Лишь тогда появится возможность приести жертву

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной...

а может ли жертва быть недобровольной?..
в смысле если это недобровольно - жертва ли это?..
ну допустим ограбили человека на улице..
он недобровольно отдал свой кошелек..
можно ли это назвать жертвой?

[Selen]

Сообщение от Etsi
«И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной…»


…блин… всегда,.. когда я слышу подобное мне почему-то хочется подвергнуть такого глашатая тем страданиям которые претерпел Христос… и посмотреть… будет ли улыбка радости на окровавленном лице у такого жертвователя…

[Etsi]

Сообщение от Selen

Сообщение от Etsi
«И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной…»
…блин… всегда,.. когда я слышу подобное мне почему-то хочется подвергнуть такого глашатая тем страданиям которые претерпел Христос… и посмотреть… будет ли улыбка радости на окровавленном лице у такого жертвователя…

Селен, извините, вы очень невнимательно читали мой пост и торопитесь с ошибочными выводами!
Надо не валить всё в кучу...

Страдание в истинной жертве не присутствует.
Страдание, конечно, не самостное, присутствовать может в других актах.
Христос жертвовал светло.
Страдание же он понёс в связи с искуплением общечеловеческой КАРМЫ (он необходимую ее часть взял на себя. вот откуда такая тяжесть искупления), которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян.
Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.
Жертва - отдача своей светлой силы на просветление, ну, даже на здоровье духовное и физическое других.

[Дмитрий777]

Сообщение от Etsi

Христос жертвовал светло. Страдание же он понёс всвязи с искуплением общечеловеческой кармы, которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян. Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.

Да это понятно, Этси. У нас была тема про страдание. Вот почитайте. И в принципе можно эту дискуссию тогда перенести туда, как продолжение:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5928

Сообщение от Dar

а может ли жертва быть недобровольной?..
в смысле если это недобровольно - жертва ли это?..
ну допустим ограбили человека на улице..
он недобровольно отдал свой кошелек..
можно ли это назвать жертвой?

Да, стал жертвой грабителей. Недобровольная, но жертва. Не жертвуя добровольно, сами становимся жертвой на алтаре судьбы.
Я понимаю, что это не очень вписывает в тот высокий формат, о котором мы сейчас ведем речь, но я намеренно не отметаю таких вот вроде бы совсем обыденных и житейских примеров. Мне кажется неправильно рассматривать это только в таких полюсах и крайних проявлениях. Либо жертва Матросова, легшего на амбразуру, либо стать жертвой грабителей. Либо жертва как бескорыстная, безоглядная и безусловная отдача, либо обывательщина в виде пожертвования попрошайке, с мысленным посылом себе любимому, которая получается что никакая собственно и не жертва.
Ведь от одного полюса до другого существует Путь.
В наше время не очень высокой духовности может быть даже эта простенькая истина, что за все в этой жизни приходится платить и для того, чтобы получить, надо вначале отдать, и может послужить таким вот трамплином для постижения каких-то более высоких истин.
Можно знать, но как сделать, чтобы это знание попало в кровь? Чтобы выработался иммунитет, и такие вроде бы прописные истины как «не обмани», «не ищи халявы» не заставали врасплох.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Да, стал жертвой грабителей. Недобровольная, но жертва....

Жертва грабителей? т.е. грабители принесли жертву..
или другой вариант грабителям принесли жертву..

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

[Etsi]

Сообщение от Dar

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

Нет, конечно. Это не жертва.
Это скорее расплата по счетам, за привязанность к собственности, жадность, стяжательство.
Тот, кто читает Учение и неплохо знает его текст, помнит, что высшая мудрость утверждает о том, что случайностей нет, есть не умение увидеть причины, приведщшие к так называемым случайностям.

"3.099. Конечно, община не допустит вора, кто кражею утверждает худший вид собственности".
Воровство укрепляет чувство собственности сразу в двух людях: в воре и ограбленном.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Можно ли или нет?
Мы наверное упираемся в само понятие слова «Жертва». По Далю:.

Сообщение от Etsi

Нет, конечно. Это не жертва.
Это скорее расплата по счетам, за привязанность к собственности, жадность, стяжательство...

я просто подвожу к мысли сказанной изначально выше..
т.е. недобровольной жертвы небывает..
жертва всегда добровольна..
другими словами если "недобровольна" значит это не жертва..
это скорее "расплата по счетам"..

возможно есть случаи подсказки "пожертвуйте.."
или "если пожертвуешь то.."
то в итоге все равно это вопрос выбора..

т.е. такое понятие как "недобровольная жертва" наверное все же
неправильно.. недобровольно значит против воли человека.. насильно..

[Восток]

Сообщение от Etsi

Но только она не "надмирная". Она очень даже хорошо совмещается с этим нашим миром, давая неуязвимость и способ идти по жизни верхним путём.

Извиняюсь - только сейчас заметил что вывалился из темы...
Но вот кстати можно заметить, что и тут можно найти противоположности, которые требуют вмещения. Конечно же согласен, что такая радость есть и сила и возможность идти по жизни верхним путём - это несомненно, Но это ведь только один полюс - взгляните - именно что в свём верхнем, высоком полюсе она и будет - "не от мира сего" Если бы так не было, то это была бы простая радость простых вещей? Не так?

[Дмитрий777]

Сообщение от Etsi

Есть такое понятие: иммунитет духа.
Универсальный, надёжнейший иммунитет.
За кажущейся абстрактностью этого понятия кроется очень конкретная светлая сила, от еле намеченной до мощнейшей огненной.

Возьму на вооружение прием Дара и задам Вам, Этси, пару вопросов.
Как вырабатывать этот иммунитет?
Являются ли методы этого вырабатывания одинаковыми для всех и не зависят от уровня человека?

Сообщение от Etsi

Нет, конечно. Это не жертва.
Это скорее расплата по счетам, за привязанность к собственности, жадность, стяжательство.
Тот, кто читает Учение и неплохо знает его текст, помнит, что высшая мудрость утверждает о том, что случайностей нет, есть не умение увидеть причины, приведщшие к так называемым случайностям.

Так в том то и дело, что случайности нет, Этси. Повторюсь:

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества… Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.

Озарение, 1-VI-12 Пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполниться. Карма догонит, но качество ее может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям.

Почему качество кармы может быть изменено именно добровольной жертвой? Потому, что добровольная жертва имеет качество причины для последующих следствий. А недобровольная не имеет такого качества причины. А имеет другое качество - следствия.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

Жертва грабителей? т.е. грабители принесли жертву..
или другой вариант грабителям принесли жертву..

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

Можно ли или нет?
Мы наверное упираемся в само понятие слова «Жертва». По Далю:

ЖЕРТВА
ж. пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или чего лишаюсь невозвратно. | Приношенье от усердия божеству: животных, плодов или иного чего, обычно с сожиганием; | отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу; самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь. | Пострадавший от чего-либо есть жертва причин этих. Один бывает невинною жертвою злонамеренности, другой же необузданности своей. Приносить жертву долгу, отечеству, признательности. Отдать или предать что, кого на жертву, дать погибнуть, покинуть в беде, предать. Жертвище ср. идольское требище, капище. Жертвенный, к жертве вообще относящ., для нее предназначенный. | Арх. напрасный, клеветной, обидный. Это поклеп жертвенный. Жертвенная, -ных ср. мн. церк. что приносится в жертву. Заклать жертвенная. | ж. комната, место или простор, где совершается жертвоприношенье; жертвище, капище, требище. Жертвенник м. возвышение различного вида, столик, отрезок столба с украшениями, для принесения жертв божеству, по обрядам веры; он же служил иносказательным изображением любви, дружбы, признательности. Жертвенник, церк. жертовник м. в церквах наших, освященный стол на левой стороне алтаря, для приготовленья на нем бескровной жертвы, а по древнему обычаю: место, смежное с алтарем, где принимались просфоры во время проскомидии. Жертвовать что, чем, приносить в жертву, отдать на жертву, не щадить, выдавать кого, что; лишать себя чего добровольно, для пользы других или иных видов. Жертвуя рублем, приобрел тысячи. Жертвуй головою, не жертвуй душою. Жертвую на погорелых двести рублей. Приказано жертвовать на общеполезные заведения, полицейское объявление; -ся, безличн. быть жертвуему, приноситься в жертву. Жертвованье ср. длит. действ. по глаг. Жертвователь м. -нища ж. жертвующий. Слова сложные, как: жертвоистязатель, жертвоприношенье, жертвоприимец и пр. понятны по себе.

Видите, Дар, здесь не все так однозначно.

[Etsi]

Сообщение от Дмитрий777

Возьму на вооружение прием Дара и задам Вам, Этси, пару вопросов.
Как вырабатывать этот иммунитет?
Являются ли методы этого вырабатывания одинаковыми для всех и не зависят от уровня человека?

Иммунитет духа появляется по мере накопления духовных сил, или света, или огня в своём микрокосме. Поэтому и степени овладения этим качеством разные от еле намеченной до мощнейшей огненной.
Путь очищения и духовного устремления приводят к накоплению светлой силы.
По-разному приходят на духовный путь разные люди, и, встав на него, при общих законах движения по нему, имеют всё же свои особенности.
Уровень готовности к духовному пути определяется не уровнем интеллекта, образованности, а способностью и готовностью духа, сердца и сознания откликнуться на Зов.

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества… Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.

Озарение, 1-VI-12 Пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполниться. Карма догонит, но качество ее может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям.

Дмитрий, пожалуйста не путайте жертву и карму. Это не одно и то же.
Карму невозможно отменить, но её прохождение можно смягчить 1) спокойной готовностью принять её, не ропща и не жалуясь, 2) добровольной жертвой - радостной отдачей своих светлых сил на помощь людям (правда, эти силы ещё нужно заиметь). Так что выходит право жертвы, не в житейском, а в высоком смысле, ещё нужно заработать.
Именно такую жертву приносят в мир Высокие Духи, осветляя его, насыщая светом человеческие сердца, тесня тьму обступившую.

[Etsi]

Сообщение от Дмитрий777

Можно знать, но как сделать, чтобы это знание попало в кровь? Чтобы выработался иммунитет, и такие вроде бы прописные истины как «не обмани», «не ищи халявы» не заставали врасплох.

Есть такое понятие: иммунитет духа.
Универсальный, надёжнейший иммунитет.
За кажущейся абстрактностью этого понятия кроется очень конкретная светлая сила, от еле намеченной до мощнейшей огненной.