Критика книги "Две жизни"

[Редна Ли]

Сообщение от manihara

мне думается, что это вообще целая страна,

Странно только, почему целую страну до сих пор не обнаружили при наличии современных средств спутникового наблюдения и прочих технических премудростей...

[paritratar]

- Странно только, почему целую страну до сих пор не обнаружили при наличии современных средств спутникового наблюдения и прочих технических премудростей...

- Редна Ли, вы уже столько лет на этом форуме тусуетесь и уж кому-кому, то вам-таки должно быть совсем не странно)))) Ну уж сколько можно? Наверное, столько, сколько нужно)))

а если вы настаиваете на своем незнании, то у меня только один ответ: читайте Агни Йогу и др.)))

[Мета]

Насколько я знаю, "Две Жизни" вообще не предназначалась для широкого круга читателей, а лишь для узкого круга учеников Станиславского и самой Антаровой. Литературную обработку книги не проходили. Книги, на мой взгляд, очень хорошие и побудительные. Лично я во многом после этих книг переосмыслила для себя многие духовные понятия, книги дали именно живительный источник эмоций для этого, пробудили яркую образность восприятия жизни как всех действующих лиц, так и своей собственной жизни на фоне сравнения с ними. Критика здесь неприемлема, как кажется мне.

[sova]

[8 лет назад я уже писал на эту тему, поэтому просто скопирую сюда написанное тогда.]

То, что я сейчас скажу, многим покажется резковатым или даже грубым, но мне кажется, что такая ярко-образная книга, как «Две жизни» Конкордии Антаровой, заслуживает столь же ярких оценок.
Так вот, по жанру это типичная «мыльная опера», только на теософический сюжет. Помимо множества правильных и полезных для духовного развития мыслей, она обильно сдобрена слезами и, пардон, соплями, густо размазанными по тексту, и напичкана, подобно книгам Крыжановской, разнообразной магической бутафорией вроде всяческих чаш, чудесных жидкостей и пилюль, а также несметных сокровищ, которыми активно пользуются те, чьи имена знающие люди стараются вообще поменьше произносить вслух, дабы не опошлить. Здесь же они старательно и с большой любовью выписаны и поименованы (см. цитаты). Однако, видимо, на бумагу легло лишь то, что смогло уместиться в сознании писавших, и результат получился удручающий. Больше всего показанная в книге деятельность во спасение мира напоминает сны Веры Павловны из романа Чернышевского «Что делать?», а кое-где так и хочется вслед за гоголевским Маниловым воскликнуть: «А не построить ли нам хрустальный мост?».
На самом деле всё это не страшно, до тех пор, пока в книге не встречаются вполне прозрачные аллюзии и даже реальные имена реальных людей. Учитывая контекст, в который они помещены, такое употребление является ничем иным как профанацией. Вот если бы этого не было, тогда получилась бы замечательная сказочка, зовущая на подвиг и внедряющая в сознание читателя некоторые полезные знания о жизни. А так — извините, но полуправда хуже лжи.
Кстати, у Антаровой построение Учителей по ранжиру в соответствии с некими Лучами сильно напоминает книги Алисы Бейли. К чему бы это?
А теперь — иллюстрации к сказанному. Книга «Две жизни» попала мне в руки довольно давно — кто-то дал почитать. Собственного экземпляра у меня никогда не было и сейчас все нижеследующие цитаты сделаны по файлам в http://members.xoom.com/wqj/antarova/2_lives.zip, надеюсь, они точны.

(«Две жизни», ч. III, Глава 26):

<...> Владыка дал мне в руку какую-то, вроде стеклянной, пластинку, объяснил мне, что я сижу на стуле, не проводящем энергии Огня, и строго приказал не двигаться и не выражать ни в каких восклицаниях своих чувств, если я даже буду чем-либо поражен.
Я собрал все свое внимание. Владыка ударил небольшим, но, вероятно, очень тяжелым молотком по самой башне. Посыпались снопы самых разнообразных искр, многоцветных и многоформенных, стены самой лаборатории исчезли для меня, и я снова стал видеть всю вселенную и сознавать себя слитым с ее Светом. Я увидел — не могу сказать вдали, так как расстояние и время для меня исчезли — башню, горевшую белым огнем на Земле и уходившую в огне в небеса, всю сплошь залитую трепетавшим Светом. Величина ее превосходила все человеческие представления. Эльбрус Кавказа, не раз мною виденный, был просто крошечной бородавкой по сравнению с гигантской белой башней.
Среди могучего белого огня вкрапленные, будто небольшие лучи в мощном белом сиянии, сверкали прозрачные полосы и круги синего, зеленого, желтого, оранжевого, красного и фиолетового огней. Но что это были за лучи! Никогда я не предполагал, что в таком огромном количестве могут гореть лучи света! Если бы я мог с чем-либо их сравнить, то только с теми огнями в разноцветных высоких чашах, что я видел на столах-престолах И. и Франциска.
— Ты вглядись внимательно, — сказал Владыка, притрагиваясь к моему темени. — Быть может, ты увидишь кое-кого хорошо тебе знакомого.
Мое зрение еще более прояснилось, и я увидел гигантских размеров образ Али, как бы возглавлявший всю башню. От его изображения, тонувшего в белых огнях башни, на огромное расстояние, сколько мог охватить мой глаз, распространялось сияние. Оно скользило лучами и громадными кругами, вибрации которых были безмерно прекрасны. Многочисленные, подчиненные и соподчиненные Али прозрачные духи мчались по всем направлениям лучей, всюду внося деятельность и гармонию.
Чем ближе к Земле спускались светлые тени, тем кольца их становились темнее и плотнее, и наконец совсем близко к Земле они располагались устойчивыми каналами, через которые вливались и распределялись по бесчисленным точкам молнии мыслей Али, вдохновлявшие людей-творцов, выработавших в своем духе дар мужества и силы. Все мысли Али, мчавшиеся к Земле, имели вид сияющих, пленительных, самых разнообразных форм прекрасных молний.
— Ты видишь Владыку мощи земной вселенной, непосредственными слугами которого мы теперь живем на Земле. Потому и назвал нас Учитель И. Владыками мощи. Этот великий самоотверженный слуга Истины начинает первое кольцо нашего освобождения. От его луча мощи будут даны каждому из вас дары и просветление, с каким уйдете отсюда в мир помогать создаваться его новой расе, водителем и хранителем которой будет этот слуга-гигант Истины. В этом луче живут те трудящиеся Земли, чьи верность и любовь достигли незыблемой силы и стали непоколебимы. Только такие существа могут выдержать огонь его мощной мысли, летящей на Землю как палящие молнии. Смотри сюда, — продолжал Владыка, перенося меня к новому столу, где стояла почти такой же величины башня. Проделав снова тот же ритуал, подождав, когда на стене вспыхнул ряд рубиновых звезд, Владыка направил мое зрение в поле огромного синего столба света. Приглядевшись, я понял, что это тоже была башня, такая же широкая и огромная как и белая. Она так же изливала лучи и кольца всех цветов среди громадного моря живого, трепетавшего, глубокого синего огня.
Не успел я освоиться с этим дивным сиянием, как увидел возглавляющим синюю башню чудный образ сэра Уоми. Я был так поражен, так неожиданно для меня было увидеть эту парящую в небесах фигуру, что я уже приготовился протирать глаза, не веря чудесам, которые одно за другим я видел.
— Нет чудес, есть только степени знания, как повторяли тебе не раз твои наставники, — услышал я голос Владыки. — Это ближайший спутник, друг и сотрудник Али, имя которого тоже не Али, о чем узнаешь позже. Это вековой его соратник, Учитель, направляющий все воспитание народов Земли. Он движет мудрость и науку воспитания вперед. Его заботами о нарастающих поколениях Светлое Братство периодически посылает в каждую современность соответствующих ей великих вождей и воспитателей. Они заботятся о подготовке новых кадров людей, обладающих более повышенной, по сравнению с уходящим поколением, психикой, более тонкими и разнообразно развитыми приспособлениями в духе и теле. Все видящие свое призвание в воспитании и обучении, входят во влияние и Мудрость, спускающуюся через этот луч, если служение их бескорыстно. Всмотрись пристально, в чем именно заключается труд подчиненных этому лучу духов и живых людей.
Я увидел, что от всей фигуры сэра Уоми шли глубоко синие лучи, но все они были не только пронизаны великолепием лучей разных цветов, но и в самой гуще синей бездны сверкали разнообразной формы роскошные яркие цветы.
Владыка слегка притронулся к моему темени, и я стал видеть еще ясней. То, что я принимал вначале за цветы, качающиеся на длинных стеблях, оказалось мыслеобразами, исходившими от всей фигуры сэра Уоми. Все эти мыслеобразы были связаны с его фигурой и между собой тончайшими золото-сине-красными переливающимися нитями.
Мыслеобразы, спускаясь все ниже, несколько меняли свою форму, и в яркости их первоначальных тонов появлялась некоторая матовость. В этом виде они подхватывались сияющими духами и переносились вниз, где передавались более плотным формам.
Так мыслеобразы совершали свой путь, несколько раз спускаясь все ниже и наконец останавливались у громадных воронок, сияющих, с большим отверстием вверху и узким выходом внизу. Но, конечно, когда я говорю «широким» или «узким», то все это относительно, так как размеры планов вселенной не умещаются ни в какие земные представления о масштабах. Да и самые слова человеческие не вполне отвечают тому, что видели мои глаза. <...>

И далее через несколько страниц:

<...> — Славословлю имя Твое, Али, посланник Бога! Да будет славен каждый, кто, даже не зная Тебя, произнесет с надеждой и любовью имя Твое.
Владыка поднял меня, отер душистым платком катившиеся по лицу и не замечаемые мною слезы благоговения и сказал:
— Узнай истинное имя этого великого слуги Бога, Его воина мощи. Его зовут Мория, и, обращаясь к нему, отныне зови его так. Этот покровитель всего творящего не оставит и тебя в пути, и в доказательство его милосердия и помощи тебе он показал тебе здесь свой лик, которого не видел еще ни один человеческий глаз. Пойми крепко: нет чудес, есть только ступень знания. И сообразно этой ступени каждый видит то, что дух его видеть может. <...>

Чтобы развеять сомнения относительно реального прототипа сэра Уоми, достаточно прочесть следующее (там же, Глава 33):

<...> Письмо это переслал сюда сэр Ут-Уоми, которому оно непосредственно адресовано. Я не буду тебе сейчас ничего говорить о той, что его писала. История эта началась года три назад в Лондоне. В ней участвовали лорд Бенедикт и сэр Ут-Уоми, спасая нескольких людей от козней Браццано. Все подробности ты узнаешь от самого сэра Уоми, прямо к которому поедешь, мало задержавшись в Общине Али. <...>

А теперь посмотрим в книги, вышедшие из-под пера г-жи Бейли. Думаю, что параллели очевидны. (У меня очень мало текстов на русском и все они взяты с http://www.aha.ru/~bailey, то, чего нет по-русски, привожу на языке оригинала).
(Alice Bailey & Djwhal Khul - Esoteric Astrology - The Rays, Constellations and Planets - Cosmic Energies and Transformation http://www.netnews.org/bk/astrology/astr1230.html):

<...> The two Masters Who have attempted to awaken humanity in the West to a realization of the Hierarchy [623] are the Masters Morya and K. H., the two working in the closest relation and expressing first and second ray energy. <...>

(Alice Bailey & Djwhal Khul - Discipleship in the New Age I - Personal Instructions to Disciples - B.S.W., February 1934 http://www.netnews.org/bk/ discipleship1/disc1345.html):

Since your entry into my group of disciples there is a growing evidence of the awakening of the heart center and this should give you encouragement. Let us work more definitely at that. I seek not to interfere at this time with your meditation but you have recognized that, in the press of work and for the period of the next few years, your work can be directed by me, if so you will, and thus, for a brief period, you have voluntarily submitted to the suggestions of a second ray disciple, myself. The pressure of work on the Masters Morya and K.H. is such that some of us are lifting what we can off their shoulders. In the same way the Master Hilarion is lifting a good deal of the work of training sixth ray disciples off the shoulders of the Master Jesus. A number of inner adjustments are going on in the exigencies of the stress of this cycle. It is one work, my brother, and all forces are expressions of the energy of love and the potencies of wisdom.
To the wisdom force of the Buddha, you easily respond. To the militancy and devotion of the Master Jesus and to the vibration of his organism, the Church militant, you vibrate also with facility, for the priesthood had long been your chosen field of service. An ancient sannyasin are you. To the understanding and the inclusive love of the Christ aspect, as it expresses itself in the "fire of divine compassion," you only respond in a secondary sense. The awakening of this compassion should be one of your objectives in meditation. It will lead [625] to inclusiveness and the power to "see things as others see them."

(ТРАКТАТ О СЕМИ ЛУЧАХ, Эзотерическая психология, ТОМ II, гл. I.I.2.в «Семь лучевых методов присвоения», перевод с английского — Арутюнов С. И.):

<...> Луч Первый. Энергия Воли, или Могущества. Аспект Истребителя.
О душах на этом луче оккультно говорят как о “пробивающих себе дорогу в воплощение”. Они динамически присваивают то, чего добиваются. Они не терпят препятствий при удовлетворении своих желаний. Они стоят особняком, в гордом одиночестве, похваляясь своей силой и безжалостностью. Каковые качества необходимо трансмутировать в познавательное могущество, которое делает могучим агентом Плана, магнетическим центром силы, собирающим вокруг себя работников и силы. Иллюстрацией может быть работа Учителя Мория, Который является центром, магнетическим притягательным центром всех эзотерических групп, Своим могуществом наделяющим их умением истреблять то, что нежелательно в жизни учеников. Не забывайте: стимуляция того, что необходимо, есть одна из главных задач Учителя, а ученику очень нужна способность истреблять то, что ему мешает. Души на этом луче, приходя в воплощение благодаря желанию, хватают. Последнее слово выражает суть их силового проявления. Технике их присуще насилие. Они в конце концов “силою берут Царство Небесное”. <...>

А теперь, специально для правоверных рериховцев, цитата из Е.И.Рерих (Письмо американским сотрудникам от 9 августа 1934 года):

<...> Эти параграфы Мод[ра] должна ему послать как страницы Учения, полученные от меня, и сказать ему, что когда сердце его загорится огненной любовью и признательностью к Вл[адык]е, то он обретет великий магнит. А пока пусть размышляет о Величайшем Облике, стоящем во главе Идущего Цикла, вмещающем в себе весь Синтез, все Семь Лучей, которые с такою скудностью теософы распределяют по Великим Вл[адык]ам. Может также включить в Книгу Жизней Вл[адык]и Огненного Зороастра. <...>

И ещё из «Надземного», §482.

Урусвати знает, что неправильно понятый символ не мало вредил и представлению о Нас. Символические лучи, которые как бы ограничивают Нашу деятельность, уже разбивали идею единства. Каждый может иметь свою излюбленную область, но невозможно сказать, что он действует по одному лучу.
К тому же сами названия этих лучей совершенно произвольны. Вы знаете, каким путем произошли эти наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих. Невозможно пресечь такие искажения, но со временем они сотрутся и дадут место более правильному определению.
Лучи существуют, но каждый вооружен психической энергией, и тем самым уже не может быть ограничен в своих возможностях. Иначе можно дойти до такой нелепости, что спасать человека будет дозволено, схватив его за левую, но не за правую руку. Можно дойти до таких измышлений, что вместо расширения возможностей получится умаление.
Люди ради иногда цели, которая кажется им доброй, способны загнать сознание в лабиринт непроходимый. Но пусть эти разделители подумают, наносят ли они вред или пользу? Умаление и выдумки ограничивающие не полезны. Самые точные учения страдали от всяких толкований, рассекающих истину. Мы хотим, чтобы труд Наш понимался в полноте и единстве. Только при этом можно представить сотрудничество, которое лежит в основе Братства.
Мыслитель указывал, чтобы не делили истину легкомысленно. Он говорил: «Рассечь идею, равно рассечению живого организма.»

Делайте выводы, господа.

[Djay]

Сообщение от sova

Так вот, по жанру это типичная «мыльная опера», только на теософический сюжет.

Это только Ваше личное представление, Сова. Бывает и хуже, но реже.

Кстати осуждение приведеных Вами цитат, о представлении человеком необыкновенных духовных переживаний, даже вызывают удивление. Есть вещи, которые очень сложно описать в обычных понятиях. В таких случаях нужно включить собственное воображение, чтобы воспринять. Ну, правда, если включать нечего, то остается тока критиковать и кривить презрительно личико. Каждому свое, собственно.

В этой книге есть много такого, для чего не требуется напрягать какие-то качества сознания, которые еще спят. Обратили бы внимание.

Расти в силе каждый день. А для этого научись действовать, а не ждать, творить, а не собираться с духом. Кто думает о друге и брате, тот забывает о себе

Особенное впечатление произвело на меня письмо к одной матери, потерявшей взрослого сына. Той нежности, уважения к огромности ее горя и вместе с тем величия мудрости, которое несло ей письмо сэра Уоми, я не мог спокойно слышать, и слезы бежали по моим щекам, когда я его писал.
Как много надо было выстрадать самому, чтобы так понимать чужое горе. Всю бездну земных страданий надо было постичь, чтобы суметь так понять и утешить скорбящего человека.

Дар сердечной доброты — вот все, что необходимо человеку изливать в своем труде дня.

Прост ваш день труда. Обласкайте каждого, кто войдет к вам. Если к вам пришел одинокий, отдайте всю любовь сердца, чтобы, уходя, он понял, что у него есть друг. Если придет скорбный, осветите ему жизнь вашей радостью. Если придет слабый, помогите ему знанием того нового смысла жизни, который вам открылся. И жизнь ваша станет благословением для людей.

Пока вы окончательно не поймете, что нет одной жизни земли, вырванной из всей атмосферы вселенной, а есть единая жизнь, неразделимое зерно духа и материи, что нет только одной трудящейся земли, а есть общее колесо живого трудящегося неба и живой трудящейся земли, колесо, единящееся на общих земле и небу принципах, не терпящих лжи и лицемерия, не подлежащих изменению от желаний и воли людей, а движущихся целесообразно и закономерно для жизни всей вселенной, — вы не найдете радости жить.

Раздели временное и уродливое от вечного, не умирающего. И поклонись страданию человека и той его муке, в которой будет он стоять, когда страсти засохнут, упадут, как шелуха. И он сам себя увидит в свете истины. Он ужаснется и будет искать света, который ему когда-то предлагали. Но путь к свету — это только сам человек. Научить здесь нельзя. Сколько ни указывай, где светло, — увидеть может тот, в ком свет внутри. Скорбеть не о чем. Помогает не тот, кто, сострадая, плачет. А тот, кто, радуясь, отдает улыбку бодрости страдающему, не осуждая его, а понимая его положение.

В сердце человека, сообразно его поднимающемуся развитию, оживают одно за другим качества той единой Жизни, что он носит в себе. Качество человека, доходя до своего полного развития, переходит в силу, живую, всегда активную. Оно перестает быть только свойством человека. Оно льется, как кровь, по его жилам, как светоносная материя любви, раскрывается наконец как оживший аспект Жизни вечной в нем. Все, в чем человек смог дойти в своем развитии до конца, стало аспектом его божественного духа, его внутренним творческим огнем. Когда физическая форма стала мала такому ожившему духу человека, когда он вырос из нее, как юноша из детского платья, — человек меняет ее, а мы называем это смертью.

Потому что на языке мудрости знать — это значит уметь. А понимать — это значит действовать. Тот, кто говорит, что он знает и понимает, а не умеет действовать в своем трудовом дне, — на самом деле ничего не знает. Он по своей невежественности ничем не отличается от цирковых собак и лошадей, которые просто усвоили ряд привычных ассоциаций, воспринятых в той или иной последовательности.

Чтобы воспринять указания Учителя и нести их как творящую силу по дню, надо быть в радости. Только одна радость открывает возможность слиться двум сознаниям, стоящим на разных ступенях развития. И чем радостнее и чище низшее сознание ученика, тем легче, проще и дальше оно может влиться в сознание, превосходящее его силы, — Учителя. Тем больше может унести радостный из открывающегося ему высшего сознания.

Лучше всего служит своему народу тот, кто не замечает тягостей суеты, потому что понял основу смысла своей жизни: нести силу Света именно в эту суету. Умирая личностью как конгломератом страстей, желаний, тщеславия, можно быть идеальным мужем и отцом. Видеть свою миссию в помощи Учителю своим самоотвержением...

Любовь признает один закон: закон творческой отдачи. И все то, что ты отдаешь людям, любя их, снисходя к ним, все это, как ручьи с гор, посылает тебе жизнь.

[sova]

Сообщение от Djay

Кстати осуждение приведеных Вами цитат, о представлении человеком необыкновенных духовных переживаний, даже вызывают удивление. Есть вещи, которые очень сложно описать в обычных понятиях. В таких случаях нужно включить собственное воображение, чтобы воспринять. Ну, правда, если включать нечего, то остается тока критиковать и кривить презрительно личико. Каждому свое, собственно.

Прочтите моё сообщение ещё раз, отставив в сторону эмоции.
Речь в нём не о "необыкновенных духовных переживаниях" и не об их осуждении, речь о необыкновенной похожести ранжирования Учителей по семи лучам в книге К.Антаровой и в трудах А.Бейли, а также об убогости такого представления об Учителях.

[Migrant]

Когда Елена Петровна Блаватская писала "Тайную Доктрину", то Учителя требовали от неё, чтобы она это делала пропустив информацию через себя, чтобы тексты не были прямым цитированием Учителей. И бедная Елена Петровна по несколько раз переписывала одни и те же главы, добиваясь изложения текста в только ей присущем стиле.
Делалось это не из каприза, а ради того, чтобы каждый сам составлял свою картину, свои представления о Высшем. И мы знаем, что в текстах книг ЕП есть некоторые неточности, ошибки, которые, конечно же не умаляют этот величайший труд, а даже вполне естественны для тех условий, которыми должна была руководствоваться Упасика...
Так в текстах Коры Антаровой можно найти немало мест, которые ДОЛЖНЫ бы были пройти корректуру, редакторскую правку, но... мы получили самобытный труд Подвижницы. "Каждый пишет как он слышит, не стараясь угодить". Так будем же благодарны ей и её трудолюбию. Считаю, что не стоит принижать труд великой русской актрисы и писательницы, чьё творчество вдохновляет многих и многих наших современников. Оставим в стороне свои критические замечания, пусть каждый постарается увидеть на страницах этих книг высочайшие озарения и не станем проводить параллели с другими авторами, тем более с такими, как Алиса Бейли. Это принципиально разные подходы, принципиально иные цели и очень различные последствия.
Думаю, что нам, и вам, Сова, в первую очередь, следует быть осторожнее в критике книг, подобных ДЖ, для этого надо быть чуть более деликатным и чуть более ответственным за слово, которое же непременно отзовётся.

[Djay]

Сообщение от sova

Прочтите моё сообщение ещё раз, отставив в сторону эмоции.
Речь в нём не о "необыкновенных духовных переживаниях" и не об их осуждении, речь о необыкновенной похожести ранжирования Учителей по семи лучам в книге К.Антаровой и в трудах А.Бейли, а также об убогости такого представления об Учителях.

Хорошо хоть на капс не наступили, для усиления впечатления.
Сова, я стараюсь с одного раза понять суть сообщения, и обычно это удается. Ваш пост не представляет исключения. И я поняла суть Ваших очередных изысканий. Только дело в том, что меня не могут никак убедить пара-тройка цитат из разных книг. А вот собственное впечатление о прочитанном - как-то убеждает. Слова могут быть похожи (а что делать), но суть различная. Кстати, в ДЖ, насколько я припоминаю, Лучи как раз и рассматриваются в единстве. Разделение довольно символическое, и производит впечатление скорей образности, чем жесткой закрепленности. Во всяком случае такое мнение сложилось у меня. :cool
Тем более, следует учесть все-таки художественное изложение текста, и не относиться к некоторым сокровенным понятиям, как к формулам из справочника Корна. Сокровенное не излагается ни в каких книгах вот так, в открытую. Зря ищите.
Сказано, что искать нужно в себе, по крайней мере ключ.

[Восток]

Сообщение от sova

Прочтите моё сообщение ещё раз, отставив в сторону эмоции.
Речь в нём не о "необыкновенных духовных переживаниях" и не об их осуждении, речь о необыкновенной похожести ранжирования Учителей по семи лучам в книге К.Антаровой и в трудах А.Бейли, а также об убогости такого представления об Учителях.

Я считаю что Джай права - сухо ментальные понятия - не отражают - ну я это уже говорил. А вотпохожести совсем не наблюдаю.Тут вот подробно разобраться надо что на что похоже - ведь часть своих "трудов" Бейли и сотоварищи просто скопировали с текстов Учения.Так что не факт.
Во-вторых думаю надо понять сказанное ЕИР в приведённом совой посте более точно:

Символические лучи, которые как бы ограничивают Нашу деятельность, уже разбивали идею единства. Каждый может иметь свою излюбленную область, но невозможно сказать, что он действует по одному лучу.
К тому же сами названия этих лучей совершенно произвольны. Вы знаете, каким путем произошли эти наименования. Также знаете, как они проникли в литературу и смутили многих. Невозможно пресечь такие искажения, но со временем они сотрутся и дадут место более правильному определению.

О чём речь - то? ничего подобного в двух Жизнях не вижу. Само раскрытие образов пусть и пользуется похожими понятиями и словами но оно не сухо как это у Бейли. У Бейли это описание Лучей подобно описанию технических характеристик агрегата, и апеллирует к умственному пониманию. В ДЖ оно наполнено апелляциями и направляет человека на собственный СЕРДЕЧНЫЙ поиск. Или Вы обвиняете ДЖ в неточном и смещённом описании? На основании каких источников, опытов, убеждений... То есть есть с чем сравнивать но не по принципу похожести(на что-то ведь и поганки похожи на лисички)? Говоря так - вы знаете окончательный и 100 - процентно точный вариант? Можете предложить? Здесь я боюсь ошибиться и может Вы действительно знаете или предощущаете такое описание лучей, по сранению с которыми описание в ДЖ покажется убогими представлениями??? Какое оно?

ЗЫ Вы говорите что я не о том. - согласен в первом ответе не затронул этот вопрос... Но ведь любой инф пакет содержит множество сопутствующих аспектов и элементов - и они достаточно ярко определяют Ваш подход. А если Выхотя бы немного техник, то понимаете что в практическом смысле - подход, -- это практически всё.

[sova]

Сообщение от Восток

О чём речь - то? ничего подобного в двух Жизнях не вижу. Само раскрытие образов пусть и пользуется похожими понятиями и словами но оно не сухо как это у Бейли. У Бейли это описание Лучей подобно описанию технических характеристик агрегата, и апеллирует к умственному пониманию. В ДЖ оно наполнено апелляциями и направляет человека на собственный СЕРДЕЧНЫЙ поиск.

Причём здесь образы? Речь о "Семи Лучах", причём именно о "лучах качеств" ("луч воли", "луч любви" и т.п.). Какая разница, описаны они "сухо", как у Бейли, или "мокро", как у Антаровой, если это описание того, чего нет?

Повторяю: и у А.Бейли, и у К.Антаровой речь идёт о ранжировании Учителей по семи лучам, причём именно по "лучам качеств". Именно в этом похожесть их произведений. Началась эта история с "лучами качеств" с Ernest Wood и C.W.Leadbeater и их фантазий относительно быта Учителей (именно эти фантазии вызывали такое отвращение у ЕИР в книгах Ледбитера). Возможно, Антарова читала что-то из их книг.

Относительно этих семи лучей спросите лучше Kay Ziatz - он большой спец по Бейли и Ледбитеру. Помнится, мы с ним много на эту тему спорили во времена оны. По-моему, сама идея "лучей качеств" - это бред просто в силу своей ущербной логики, да и нигде в первоисточниках (за исключением упомянутых выше авторов) я такую идею не встречал. В теософской литературе, как и в текстах ЕИР, речь идёт совсем о других лучах.

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. Полуправда хуже лжи.

P.S. Кое-что про "лучи качеств" со всякими громкими именами можно найти здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Rays

[Восток]

Сообщение от sova

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

С этим согласен. Но ведь правда - это не то что на бумаге. Это то что возникает в самом человеке, его сознании. И если "в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения." то это и есть прямой проводник к истине. Разве этого мало? Поэтому даже если и есть какие-то огрешности - в любом случае определяет СУТЬ. А в сути эта книга о том как происходит переход от одного состояния к другому - и это важно. Лучи, язык, чувства, неточности - это всё детали. Ну можно и за них цепляться - если нет другого.
Так же я просто не очень внимательно вчитывался в те места где о лучах говориться - надо перечитать - тогда смогу ответить более полно.
В заключении хотелось бы напомнить вам некотрый отрывок письма который вам скорее всего знаком:

Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов, и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует.

Как вам мышление основанное на добродетели? Логика в основании которой нравственность?

[Djay]

Сообщение от sova

Было бы крайне наивно воспринимать (как некоторые, в т.ч. и здесь, делают) книгу "Две Жизни" как чуть ли не откровение или даже хотя бы как "повесть, основанную на реальных событиях". Мыльная опера и есть.

Хотя, безусловно, в ней много "разумного, доброго, вечного" с чисто моральной точки зрения. Тем хуже для тех, кто воспринимает её целиком как Истину. [b]Полуправда хуже лжи.

"Все Вы, товарищ курсант перепутали - это прямой угол 90 град., а вода кипит при 100." (с)

Сова, а с чего Вы взяли, что следует воспринимать что-либо, как сокровенное откровение? До всякого эзотерического знания следует доходить через собственное развитие. И никак иначе. Потому в подобном ключе, книги Бейли, написаные в стиле
прям-таки готовых формул, вызывают сомнения. А художественная книга Антаровой,
хотя и использует какие-то теософские аллегории, тем не менее направлена совсем на другое. Многие поняли. Речь идет о разивитии чувства любви к сущему и донесение до читателя ощущения истинного сострадания и помощи ближнему.
Вот о чем эта книга. Оставьте в покое Лучи и нэ пэрэймайтэсь. Книга - о другом.
А Вы прям Шерлок Холмс от эзотерики. Но в данном случае черной кошки в темной комнате таки и нет.

[antares]

Нужно понимать, что точное знание Семи Лучей и связанных с ними Учителями в настоящее время выдано быть не может, поэтому об этом и сказано у Антаровой способом, скрывающим правду, но открывающим суть. Тот, кто имеет по этому поводу даже небольшие познания, может заметить, что имена Учителей в книге (намекающие на истинные их Имена) не соответствуют Их реальным лучам даже по цветовой гамме. Сделано это могло быть только намеренно, потому что задача художника пробуждение сознания сердца, а не строго научный труд и не строгое документирование реальных исторических событий.

[paritratar]

Сова, вы же знаете - Бейли рериховцы не читают))) Не потому что Левый Путь и страшно сбиться, а потому что ее труды обыкновенный справочник по эзотерике причем с уклоном в субъктивную спорную информацию и еще к тому же довольно скучный справочник. Может Кау Зиатц и читает эти источники (Бейли и Ледбитера) и хорошо их изучил, ну так это его дело. Он хороший переводчик и наверное свое дело знает. А если ему не жалко тратить свое свободное время на изучение справочников "посвященных в тайны жизни Учителей" Бейли и Ледбитера, то это только его свободный выбор.

Я считаю, что ваши мысли О лучах вполне заслуживают обсуждения, но с вашей критикой ДЖ антаровой не согласен. Субъективно очень. Ну так это дело житейское. Кому-то нравится Лермонтов, но не нравится Пушкин, а кому-то наоборот. Ваше право не любить ДЖ... О вкусах не спорят.

А вот по существу о лучах могу скзать следующее. К сожалению ваши исследования неточностей и неправильного понимания в различных признаннных рериховских источниках еще недостаточны. Есть упоминание о лучах (или цветах если ошибаюсь) и в книжечке "сад учителя". возможно и уранов писал о лучах. Но там написано не как у Бейли "с полным знанием" какой луч кому принадлежит, а именно только упоминания так сказать специализации по лучам. И эта специализация не говорит о том, что другие лучи не присутствуют в ауре Учителей. Они там есть естественно. Это же не светофор, а живой организм...

Поэтому, Редна, мне кажется вам просто наскучило изучать Агни Йогу и др. рериховские признаннные источники и вам гораздо милее такие вот исследователи, как сова, которые находят якобы неточности, всячески это доказывают и не могут признать, что могут ошибаться в своем восприятии всех фактов... Короче Редна хочет жареного и разоблачающего и сова тот, кто нужен))) А согласные в восторженных песнопениях и восхвалениях очень задолбали Редну Ли)))

я бы принял любую критику (и критику совы), если бы в ней не сквозило полнейшее отрицание, за которым следует унижение и т.д. потому что есть критика негативная, которая старается всячески умалить, уничтожить, подвергнуть забвению, а есть критика позитивная, которая стремится понять, разобраться, выяснить.
Я вот не могу судить точно какая критика у совы, однако ноты негативного критицизма в нем явно прослеживаются. Вопрос: зачем? Какие мотивы?
Или все-таки попробуем позитивно покритиковать с полным признанием чужих вкусов и предпочтений, без отрицания и унижения?

[Восток]

Сообщение от sova

[8 лет назад я уже писал на эту тему, поэтому просто скопирую сюда написанное тогда.]

То, что я сейчас скажу, многим покажется резковатым или даже грубым, но мне кажется, что такая ярко-образная книга, как «Две жизни» Конкордии Антаровой, заслуживает столь же ярких оценок.

Какое многообещающее начало.

Так вот, по жанру это типичная «мыльная опера», только на теософический сюжет.

Не согласен. Скорее любая мыльная опера - попытка апеллировать к переживанию, но ориентированная именно векторами мотиваций к земным проблемам "кухни, и спальни" Вот и вся разница. Здесь надо смотреть в корень, в суть и направленность апелляций. А вот слёзы без учёта этих векторов они у всех почти одинаковы - что у Христа в ночном Гефс. саду, что у домохозяйки что рыдает перед телевизором. Одна и та же солёная вода. Вы судите только на основании того что это чувства и слёзы - похожи? Тогда Вы не замили Слона. Вектор действия другой.

Помимо множества правильных и полезных для духовного развития мыслей, она обильно сдобрена слезами и, пардон, соплями, густо размазанными по тексту,

Весьма и весьма субъективный взгляд и подход. Скажем так весьма проигрывающий объекту исследования и в этике и полноте раскрытия. Не обижайтесь, но именно подобная реплика больше похожа на плевок. Тогда что уж говорить о соплях.

и напичкана, подобно книгам Крыжановской, разнообразной магической бутафорией вроде всяческих чаш, чудесных жидкостей и пилюль,

Бутафория - это то что не работает. И поэтому мне интересно - а откуда Вы точно знаете, что описанное - пусть и чисто по женски - не работает? Если же раздражает именно это женское и весьма чувсвтвенное преподношение, то я думаю тут надо помнить главно - что Вы то кто?- и пожалуй должны бы уметь и понимать и прощать и снисходить и даже вскрывать логикой несказанное. Это я к тому, что всё что нам дано - даже свет Солнца - всего лишь отражение истинной действительности. А возможность соприкоснуться с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ реальностью кроется в таких вещах например как этика и великодушие. Но извините - здесь я увидел что на предложенное миру восхищённое песнопение - вы отвечаете мертвящими методами логической вивисекции. А это уже не ЭТИКА. По крайней мере не Восточная.
Проще говоря- я пусть и не прав, но понимаю такую вещь как ответ ударом на удар, но судить чьё-то пусть по женски экзальтированное восхищение (кстати посвящённое увы не быту и безделушкам и как вы сами отметили - полное правильных и полезных мыслей) - не есть великодушие.
Да я понимаю что Вы доводов сих не примете. Так что считайте что это так... на будущее.

[Migrant]

Сообщение от sova

[8 лет назад я уже писал на эту тему, поэтому просто скопирую сюда написанное тогда.]

То, что я сейчас скажу, многим покажется резковатым или даже грубым, но мне кажется, что такая ярко-образная книга, как «Две жизни» Конкордии Антаровой, заслуживает столь же ярких оценок.
Так вот, по жанру это типичная «мыльная опера», только на теософический сюжет. Помимо множества правильных и полезных для духовного развития мыслей, она обильно сдобрена слезами и, пардон, соплями, густо размазанными по тексту, и напичкана, подобно книгам Крыжановской, разнообразной магической бутафорией вроде всяческих чаш, чудесных жидкостей и пилюль, а также несметных сокровищ, которыми активно пользуются те, чьи имена знающие люди стараются вообще поменьше произносить вслух, дабы не опошлить. Здесь же они старательно и с большой любовью выписаны и поименованы (см. цитаты). Однако, видимо, на бумагу легло лишь то, что смогло уместиться в сознании писавших, и результат получился удручающий. Больше всего показанная в книге деятельность во спасение мира напоминает сны Веры Павловны из романа Чернышевского «Что делать?», а кое-где так и хочется вслед за гоголевским Маниловым воскликнуть: «А не построить ли нам хрустальный мост?».
На самом деле всё это не страшно, до тех пор, пока в книге не встречаются вполне прозрачные аллюзии и даже реальные имена реальных людей. Учитывая контекст, в который они помещены, такое употребление является ничем иным как профанацией. Вот если бы этого не было, тогда получилась бы замечательная сказочка, зовущая на подвиг и внедряющая в сознание читателя некоторые полезные знания о жизни. А так — извините, но полуправда хуже лжи.
Кстати, у Антаровой построение Учителей по ранжиру в соответствии с некими Лучами сильно напоминает книги Алисы Бейли. К чему бы это?...

Делайте выводы, господа.
(Выделено и подчёркнуто мною. - migrant)

Сова, допускаю, что вы по неосторожности и недомыслию высказали свою точку зрения, которая весьма поверхностна. И теперь пытаетесь возмущаться, даже обижаться, когда вам оппонируют. И теперь вам остается либо покаяться и сказать, что вы поспешили с оценкой этого произведения, либо продолжать выслушивать выводы, к которым вы призывали.

[sova]

Сообщение от migrant

Сова, допускаю, что вы по неосторожности и недомыслию высказали свою точку зрения, которая весьма поверхностна. И теперь пытаетесь возмущаться, даже обижаться, когда вам оппонируют. И теперь вам остается либо покаяться и сказать, что вы поспешили с оценкой этого произведения, либо продолжать выслушивать выводы, к которым вы призывали.

"Глядя на мир, нельзя не удивляться". (с) Козьма Прутков.

И почему это возмущающиеся и обижающиеся обвиняют тех, кем они возмущаются и на кого обижаются, в том, что это именно эти обвиняемые и возмущаются, и обижаются и ваще, что они бяки последние? Граждане, ну нельзя же до такой степени судить о других по себе, это ж контрпродуктивно и иногда просто даже опасно. В зеркало, коллеги, в зеркало.

Дорогой migrant, разве ж я против Ваших выводов или даже просто мнений? Только где же аргументированные выводы? Вместо них я тут трачу время (благо, оно у меня сейчас есть) на разбор чьих-то обид и всяких мелких наездов. Хорошо хоть с Такуром удалось более-менее докопаться до сути разногласий (хотя я ещё не уверен, что это и есть суть, посмотрим, куда кривая вывезет). То, что Ваше, migrant, мнение отличается от моего - это ж хорошо. Пусть цветут все цветы. Пусть даже пахнут. Однако же пока в этой ветке не появилось ничего такого, что изменило бы мои выводы из прочитанного. Вы хотите, чтобы я их изменил? Именно я? Ну так докажите мне их ущербность - и всего делов-то. Себе же Вы это, наверное, уже доказали - вон и про поспешность их говорите... А те, кто с Вами, они уже и так с Вами, и им ничего доказывать не нужно.

[Migrant]

Сообщение от sova

"Глядя на мир, нельзя не удивляться". (с) Козьма Прутков.

И почему это возмущающиеся и обижающиеся обвиняют тех, кем они возмущаются и на кого обижаются, в том, что это именно эти обвиняемые и возмущаются, и обижаются и ваще, что они бяки последние? Граждане, ну нельзя же до такой степени судить о других по себе, это ж контрпродуктивно и иногда просто даже опасно. В зеркало, коллеги, в зеркало.

Дорогой migrant, разве ж я против Ваших выводов или даже просто мнений? Только где же аргументированные выводы? Вместо них я тут трачу время (благо, оно у меня сейчас есть) на разбор чьих-то обид и всяких мелких наездов. Хорошо хоть с Такуром удалось более-менее докопаться до сути разногласий (хотя я ещё не уверен, что это и есть суть, посмотрим, куда кривая вывезет). То, что Ваше, migrant, мнение отличается от моего - это ж хорошо. Пусть цветут все цветы. Пусть даже пахнут. Однако же пока в этой ветке не появилось ничего такого, что изменило бы мои выводы из прочитанного. Вы хотите, чтобы я их изменил? Именно я? Ну так докажите мне их ущербность - и всего делов-то. Себе же Вы это, наверное, уже доказали - вон и про поспешность их говорите... А те, кто с Вами, они уже и так с Вами, и им ничего доказывать не нужно.

Вы читаете поверх слов! Я вам пытался что-то объяснить, пытались и многие другие, но вы-то твердите одно и то же, дескать, мы просто наезжаем на вас! И разговоры про лучи, и длинные пространные речи об одном и том же уже поднадоели. Вы пытаетесь критиковать Кору Антарову за то, что есть некоторые сходства с высказываниями Алисы Бейли и Лидбитера. И мы добросовестно пытались вам показать на ваши неполные знания эзотерических вопросов. И что? Не вижу эффекта! Легче бетонному столбу доказывать, что он не дерево!

По поводу же "то, что Ваше, migrant, мнение отличается от моего - это ж хорошо" - не нахожу радости. Просто есть основополагающие истины, о них я и пытался вам сказать, когда вас адресовал к Космогонии, как к науке, но вы, вероятно, считаете, что это мои интерпретации, когда говорите "о моем мнении". На самом деле - это положения некогда тайного Учения, а теперь открытого миру. И в произведении Коры Антаровой были частично приоткрыты эти Знания, но в метафорах, в литературных образах... Согласен, что литературный дар певицы был несколько ниже её сценического таланта, но она женщина и она для женщин их же языком сказала о глубоких истинах. Многим понравилось. Многих одно только прочтение романа направило в определенное духовное русло. Вы же насмехаетесь над этим трудом. Вот и было желание защитить это вполне уважаемое имя от вас.

Так что не обессудьте и успокойтесь на этом. Не вымазывать же теперь за совершенную оплошность ваше имя. Будем считать, что проехали. А Космогонию всё же почитайте.

[sova]

Ого, уже восклицательные знаки в ход пошли! Как говорит Такур, "равновесие в ровном горении".

Сообщение от migrant

И мы добросовестно пытались вам показать на ваши неполные знания эзотерических вопросов. И что? Не вижу эффекта!

Вероятно, Ваши лично (или ваши коллективно) "знания эзотерических вопросов" весьма полны, раз Вы так в себе уверены. Я понимаю, что Вы пытались, некоторые даже действительно делали это вполне добросовестно (в отличие от тех, которые пытались хамить). Но первоначальные основания для моих выводов - увы! - никуда не делись, Вы их не устранили, а потому и выводы остались прежними (и то, и другое см. выше, например, в моих последних посланиях Такуру).

Сообщение от migrant

По поводу же "то, что Ваше, migrant, мнение отличается от моего - это ж хорошо" - не нахожу радости. Просто есть основополагающие истины, о них я и пытался вам сказать, когда вас адресовал к Космогонии, как к науке, но вы, вероятно, считаете, что это мои интерпретации, когда говорите "о моем мнении".

"Уж послала, так послала..." (с) Ежели Вы меня куда-то адресуете, то это, значит, я, мол, сам должен туда пойти и всё понять. Ну так я уже до Вас по разным местам походил (хотя, возможно, Вы подозреваете, что я дальше букваря не продвинулся) и пришёл к неким выводам. Ну не совпадают они с Вашими. Вы думаете так, а я иначе. И что теперь делать будем?

Может, я чего здесь пропустил, может, Вы тут какие основополагающие истины где поведали (не послали кого-то куда-то, а прямо здесь их и выдали), а я не заметил? Это ведь вполне могло случиться. Ссылочку, что ли, хотя бы дайте на тот свой пост... Видите ли, возгласы вроде "ты не прав, учи мат. часть!" доказательством не являются и ничего, к сожалению, не проясняют.

Сообщение от migrant

Согласен, что литературный дар певицы был несколько ниже её сценического таланта, но она женщина и она для женщин их же языком сказала о глубоких истинах. Многим понравилось. Многих одно только прочтение романа направило в определенное духовное русло. Вы же насмехаетесь над этим трудом. Вот и было желание защитить это вполне уважаемое имя от вас.

Ну и как, защитили? Причём здесь "женщина"? Что ещё за сексизм? Что ж Вы всё про литературные достоинства и т.п. Это ж дело вкуса. Мне вот мыльные оперы не нравятся, а для кого-то они - школа жизни. Ну и пожалуйста, я ведь не против. "Вполне уважаемое имя" нисколько не пострадает, если будет обозначен жанр её произведения. Да и само произведение ничуть от этого не изменится и будет и дальше наставлять некоторых людей на путь истинный в смысле морали и нравственности.

А вот если эти люди ставят подобную литературу в один ряд с "великими откровениями, данными из высокого источника" (да ещё всё это с большой буквы), то я позволю себе с ними не согласиться.

Сообщение от migrant

Так что не обессудьте и успокойтесь на этом. Не вымазывать же теперь за совершенную оплошность ваше имя. Будем считать, что проехали.

Так это ж как хотите. Вы не поверите, но я вообще всё время был спокоен. И даже вот прямо сейчас спокоен, представляете? Да и имени моему ничего не грозит. Вы ж не думаете, что чьё-то мнение может быть ему угрозой, правда? И я уж давно бы проехал, если бы мне тут вопросы всякие не задавали.

Вот Вы всё твердите про мою оплошность, всё призываете меня покаяться... Вам это зачем? Откуда такая забота о моей скромной персоне? У Вас, что ли, сон от этого крепче будет?
Или просто Ваше самолюбие, наконец, удовлетворится?

Сообщение от migrant

А Космогонию всё же почитайте.

Какую из десятков (если не сотен) взаимопротиворечивых книг на эту тему Вы мне так настойчиво рекомендуете, господин профессор?