Агни-Йога и Буддизм

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

По АЙ не нужны медитации

C чего Вы взяли? Вам не удалось доказать этот тезис в двух других темах, так что если Вы считаете его доказанным, то, прошу, поймите, что это доказано только для Вас, но не для других.
Абрикос, хочу Вас преупредить о том, что приведение одних и тех же цитат в десятый раз ни к чему не приведет. Повторение тезиса не придает ему доказательственной силы. Обсуждение медитации
происходило в теме практическая медитация, которая в виду несдерженности некоторых оппонентов была закрыта. Продолжать ту же тему в здесь является нарушением правил. Напомню, что приводилось достаточно цитат из АЙ (например тут) и писем Рерих, показывающих её позитивное отношение к медитации. Есть даже отдельная открытая Вами тема медитация - специально для цитат. Приводите там цитаты, если Вы их еще не привели (в последнем я сомневаюсь).

Любовь это не медитация

Вы правы. Любовь - это состояние сознания. Медитация - это способ достижения состояний сознания. В этом смысле любовь - не медитация.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

C чего Вы взяли? Вам не удалось доказать этот тезис в двух других темах, так что если Вы считаете его доказанным, то, прошу, поймите, что это доказано только для Вас, но не для других.
....

Она несколько раз цитировала слова Владыки. Ясно, что кому-то они не доказательство. Она и не доказывала, она ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАЛА.
А в ответ поползло-полезло... что понимать под медитациями... вот что Далай-лама понимает, то и вы понимайте

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Она несколько раз цитировала слова Владыки. Ясно, что кому-то они не доказательство. Она и не доказывала, она ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАЛА.

К слову в той цитате, что была приведена в последнем сообщении ни слово не сказано о том, что в Ай медитации н применяются.
Но это к слову. Я просто-напросто хотел избежать повторения переписываия цитатами. ОНО УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ. И я повторюсь, цитат хватило для обоснования обоих позиций. Если Вы пропустили что-то, лучше перечитайте упомянутые темы.

А в ответ поползло-полезло... что понимать под медитациями... вот что Далай-лама понимает, то и вы понимайте

Нинику, проснитесь. Предложение по выяснению значения термина "медитация" было единственным разумным и целесообразным направлением дискуссии. Или Вы считаете, что можно без ущерба для темы произносить одно и то же слово, продолжая вкладывать в него разные понятия?! В теме "практическая медитация" было как минимум показано и подтверждено цитатами, что Е.И.Рерих относится к медитации то положительно, то отрицательно. Этот факт полностью был предан забвению абрикосом с отказом разбираться в этом вопросе. Такой же позиции она придерживается до сих пор. Но любой человек, который является беспристрастным, наполненный желанием дознаться таки до сути, ясно установл бы, что разница в оценках медитации основывается на разности понимания, вкладываемого в это слово в разных контекстах. Так вот почему-то люди, претендующие на монопольное понимание Агни-йоги, почти ничего не знающие о медитации в буддизме, и мизинцем не двинули для того, чтобы установить те критерии, которые давали основание Матери агни-йоги так менять отношение к понятию медитации. И даже когда это было сделано за них их оппонентами, это осталось долго незамеченным, а потом переросло в утверждение о том, что любая медитация обладает как раз теми отрицательными качесвами, которые послужили критрием для её негативной оценки Рерих.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

. Обсуждение медитации
происходило в теме практическая медитация, которая в виду несдерженности некоторых оппонентов была закрыта. .

Оппоненты как раз весьма сдержаны и как попугаи твердили одно и то же. Абрикос, что не нужна вообще... Я, что она ОПАСНА без Учителя и в условиях города...
А вот наши оппоненты допускали обвинения в низости и клевете и лжи и т.д. Оттого и закрыли...

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Оппоненты как раз весьма сдержаны и как попугаи твердили одно и то же.

Вот-вот, как попугаи, не задумываясь.

Абрикос, что не нужна вообще... Я, что она ОПАСНА без Учителя и в условиях города..

Почитайте последние посты абрикоса в теме. Они были направлены на продвижение темы? Ваши оппоненты в основном сошлись на том, что тема уже исчерпана, но некоторые попугаи продолжали попугайничать. А смысл такого попугайства? Вот и закрылась тема.

А вот наши оппоненты допускали обвинения в низости и клевете и лжи и т.д. Оттого и закрыли...

Не обвинение к клевете и лжи, а констатация факта клеветы и лжи. Доказать то, что слова были не ложью, насколько я помню, не удалось.

[абрикос]

Если она (Истина) уже проявлена,то

какой толк в медитации?

Если же она скрыта, искать ее-

значит измерять мрак.

Мантры и тантры, медитация и концентрация -

Все это источники самообмана.

Не засоряй концентрацией мысль,
чистую по своей природе.
А пребывай в блаженстве самого себя
и прекрати эти мучения.
Все, что ты видишь, есть Это.
Позади, впереди, со всех десяти сторон.
Пусть учительсегодня же положит
конец твоим заблуждениям!
Природа небес изначально чиста,
Но от всматривания и разглядывания
взгляд застилается туманом.

(тантрист Сарахи 10век)


если мне помнится Кайвасату сравнивал АЙ с тантрическим буддизмом?

[Кайвасату]

Если она (Истина) уже проявлена,то
какой толк в медитации?

Абрикос, разве кто-то говорил о необходимости медитаций, когда Истина уже проявлена?

Если же она скрыта, искать ее-
значит измерять мрак.

Очень спорное утверждение.

Не засоряй концентрацией мысль,
чистую по своей природе.

"Искусство мышления должно быть развиваемо в школах. Каждое искусство нуждается в упражнении. Также мышление должно быть усилено упражнением" (Мир Огненный ч.2, 61)
"Скажут, что для сосредоточения мысли нужны какие-то особые школы. Вовсе нет. Каждый человек может упражняться на сосредоточении мысли, начиная с простейших предметов. Если заставить себя помыслить четко, хотя бы четверть часа в день, то уже будут добрые следствия" (Надземное, 555).

(тантрист Сарахи 10век)

Я не знаю, кто такой Сарахи и почему он порицал тантризм, сам при этом являясь (по вашим словам) тантристом. Откуда Вы его выкопали и почему его мнение должно быть для меня авторитетно?
Я знаю учителя по имени Сараха, известного в буддийском мире. Он тоже любил писать песни и гимны, но жил он не в 10 веке. Он был махасидхом и практиковал Гухьясамаджи-тантру и махамудру.

если мне помнится Кайвасату сравнивал АЙ с тантрическим буддизмом?

Да, я говорил и сейчас говорю, что если классифицировать Агни-йогу в соответствии с буддийской классификацией, то она будет относиться к тантрическому учению. Есть конечно и отдельные элементы таких надтантрических высших практик как дзогчен или махамудра.
Но что толку говорить об этом, абрикос, если Вы не знаете чем тантраяна отличается от сутраяны. Если бы Вы знали отличительные признаки и сопоставили их с основными началами Агни-йоги, то у Вас и вопрос не возникал бы.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Да, я говорил и сейчас говорю, что если классифицировать Агни-йогу в соответствии с буддийской классификацией, то она будет относиться к тантрическому учению.

Что толку классифицировать? Это необходимо вашему уму, но не мне

Но что толку говорить об этом, абрикос, если Вы не знаете чем тантраяна отличается от сутраяны.

что вам проку если вы сосчитаете все звезды в небе и все песчинки на земле?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Что толку классифицировать? Это необходимо вашему уму, но не мне

что вам проку если вы сосчитаете все звезды в небе и все песчинки на земле?

Видимо я должен понимать Ваши слова как
1) нежелание понимать других людей, а стало быть и находить с ними общий язык
2) нежелание познать то, чего Вы не знаете
3) намерение и в дальнейшем продолжать строить свои тезисы на отсутствии знания

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Не обвинение к клевете и лжи, а констатация факта клеветы и лжи. Доказать то, что слова были не ложью, насколько я помню, не удалось.

Сообщение от Кайвасату

Не обвинение к клевете и лжи, а констатация факта клеветы и лжи. Доказать то, что слова были не ложью, насколько я помню, не удалось.

Вот ещё один факт клеветы и лжи ... по недомыслию.
На вопрос какому течению Буддизма вы принадлежите? последовал упрек в низости.
На ответ, что если вы практикуете Медитацию, то именно ту, какую приняли в Буддизме - созерцание, последовал упрек в лжи и клевете.
А других, пардон, нет! Если говорить о буддистских практиках медитации, то это ДЪХЬЯНА - созерцание.
Все эти песни про осознанность и визуализации оставьте для бедных. Или называйте все своими именами. Конкретно.
Техника такая или такая. И не надо больше выдумывать... и выискивать ложь и клевету там, где её не было. И занимать позицию Нараямы или Мусаси, что никто ничего не опроверг и не доказал.
Это вы здорово у них переняли способность переводить с больной головы на любую другую...
Все доказано и поровергнуто тысячу раз и словами Владыки, в том числе. И не только, а включая и самих буддистских автортетов.
И судя по вашим репликам, вы много просто не хотите воспринять.
Поэтому закончим и с вами. Лады?

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вот ещё один факт клеветы и лжи ... по недомыслию. На вопрос какому течению Буддизма вы принадлежите? последовал упрек в низости. На ответ, что если вы практикуете Медитацию, то именно ту, какую приняли в Буддизме - созерцание, последовал упрек в лжи и клевете.

Это вопросы не совсем ко мне. Но по-моему там была немного иная ситуация и не идинственная, когда Киму приписывалось оппонентами то, чего нет на самом деле.

А других, пардон, нет! Если говорить о буддистских практиках медитации, то это ДЪХЬЯНА - созерцание.

Это как-то очень узко. Медитация в буддизме - довольно широкое понятие. В теме "медитация" я приводил слова Далай-ламы о том, какие бывают медитации, можете почитать, хотя перечисленными там они тоже не исчерпываются.

Все эти песни про осознанность и визуализации оставьте для бедных. Или называйте все своими именами. Конкретно.
Техника такая или такая.

А разве техники не назывались конкретно и своими именами? Практика осознанности в буддизме названа випасаной (випашьяной в махаяне), практика однонаправленноог сосредоточения - шаматха. Визуализация используется как часть множества практик, в частности в той же шаматхе и почти в любой тантре. В принципе все это уже говорилось.

Это вы здорово у них переняли способность переводить с больной головы на любую другую...
Все доказано и поровергнуто тысячу раз и словами Владыки, в том числе. И не только, а включая и самих буддистских автортетов.
И судя по вашим репликам, вы много просто не хотите воспринять.
Поэтому закончим и с вами. Лады?

Я уже отвечал Вам на это в следующем письме.
Для меня тема доказанности уже была исчерпана с того момента, как были исчерпаны доводы моих оппоненов. Не я являюсь активным продолжателем и восресителем этой темы.

[ninniku]

Ну, так и поставим на этом точку

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Ну, так и поставим на этом точку

Есть однако активный воскреситель темы, на поругание которого я не могу её оставить.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Это как-то очень узко. Медитация в буддизме - довольно широкое понятие. В теме "медитация" я приводил слова Далай-ламы о том, какие бывают медитации, можете почитать, хотя перечисленными там они тоже не исчерпываются.

по поводу тибетского буддизма...
" Тибетский буддизм также содержит учение о КРАТЧАЙШЕМ ПУТИ - стремительном и крутом восхождении к нирване тех, кто обладает достаточным мужеством. близость к дзэн еще больше чувствуется в шести заповедях Тилопы с его акцентом на естесственность и непосредственность:
Ни мысли, ни размышления, ни анализа,
Ни упражнений, ни намерения.
Предоставь всему возможность быть"

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

по поводу тибетского буддизма...

Это по поводу мнения Дзен о тибетском буддизме из книги, до которой Вы дорвались

[ninniku]

Под влиянием тем про Буддизм перечитал "Сидхартху" Германа Гессе. Это потрясающее по глубине понимание Будды. По сути финал книги как раз об этом, о том, что последователи Будды (в лице Говинды) так и не поняли сути Будды.
И не об Учении даже шла речь. Сидхартха не признавал никаких Учений. Речь шла о том, что БУДДУ они не поняли и сделали с ним и с его учением то, что делали всегда со всеми Учениями и со всеми буддами.
Удачи! Перечтите на досуге... Эта книга ГЛУБОКОЕ проникновение в суть БУДДЫ.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Под влиянием тем про Буддизм перечитал "Сидхартху" Германа Гессе. Это потрясающее по глубине понимание Будды. По сути финал книги как раз об этом, о том, что последователи Будды (в лице Говинды) так и не поняли сути Будды.
И не об Учении даже шла речь. Сидхартха не признавал никаких Учений. Речь шла о том, что БУДДУ они не поняли и сделали с ним и с его учением то, что делали всегда со всеми Учениями и со всеми буддами.
Удачи! Перечтите на досуге... Эта книга ГЛУБОКОЕ проникновение в суть БУДДЫ.

Не думаю, что Гессе полномочен судить о понимании Учения Будды его учениками. С равным успехом можно было бы говорить о непонимании Учения Христа апостолами. А то, что люди (не непосредственные ученики) в последующем извратили - так это понятно, это всегда бывает. В будизме, в отличие от других религий присуствует понятие времён "забвения и падения Дхармы".
Возможно я не так понял, но если Ваш автор утверждает, что Готама не планировал отавлять учение, то он глубоко заблуждается и в опровержение я могу привести не только слова буддистов, но и слова Владыки.

[ninniku]

Говинда же сказал:
-- Ты, кажется, и поныне еще любишь немного насмехаться. Я верю тебе, Сиддхартха, и понимаю, что у тебя были многие учителя. Но нет ли у тебя самого если не учения, то хоть известных мыслей, известных познавании, которые выношены тобой одним и помогают тебе жить? Если бы ты поделился ими со мною, то порадовал бы мое сердце.
-- Да,-- ответил Сиддхартха,-- у меня бывали свои мысли, от времени до времени даже являлись откровения. Иногда -- в течение часа или целого дня я чувствовал в себе знание, точь-в-точь как ты чувствуешь жизнь в своем сердце. Разные это были мысли, но мне трудно было бы передать их тебе. Вот, к примеру, одна из мыслей, принадлежащих мне лично: мудрость непередаваема.
Мудрость, которую мудрец пытается передать другому, всегда смахивает на глупость.
-- Ты шутишь? -- спросил Говинда.
-- Я не шучу. Я говорю то, в чем убедился на деле: передать можно
другому знание, но не мудрость. Последнюю можно найти, проводить в жизнь, ею можно руководиться; но передать ее словами, научить ей другого нельзя. Еще когда я был юношей, у меня временами мелькала эта мысль: она-то и заставила меня уйти от учителей. А вот еще одна мысль, которую ты, Говинда, примешь снова за шутку или за глупость, но которую я считаю лучшей из своих мыслей. Он гласит: по поводу каждой истины можно сказать нечто совершенно противоположное ей, и оно будет одинаково верно. Дело, видишь ли, в том, что истину можно высказать, облечь в слова лишь тогда, когда она односторонняя.
Односторонним является все, что мыслится умом и высказывается словами - все односторонне, все половинчато, во всем не хватает целостности, единства.
Когда возвышенный Гаутама говорил в своих проповедях о мире, то должен был делить его на Сансару и Нирвану, на призрачность и правду, на страдание и искупление. Иначе и нельзя. Нет иного способа для того, кто хочет поучать других. Но сам мир, все сущее вокруг нас и в нас самих, никогда не бывает односторонним. Никогда человек или деяние не бывает исключительно Сансарой или исключительно Нирваной, никогда человек не бывает ни совершенным святым, ни совершенным грешником. Нам представляется так, потому что мы находимся под влиянием ложного представления, будто время есть нечто действительно существующее. Время не существует, Говинда, я часто, очень часто убеждался в этом. А если время и есть нечто действительно существующее, то грань, по-видимому отделяющая мир от вечности, страдание от блаженства, зло от добра, оказывается также призрачной.
-- Как так? -- испуганно спросил Говинда.
-- Слушай, мой милый, слушай внимательно. Грешник, вроде меня или тебя, конечно грешник и есть, но когда-нибудь он будет снова Брамой; когда-нибудь он достигнет Нирваны, будет Буддой. Так вот, заметь себе: это "когда-нибудь"- только ложное представление, образное выражение. Грешник не есть человек, еще только находящийся на пути к совершенству Будды; он не находится в какой-нибудь промежуточной стадии развития, хотя наше мышление
не в состоянии представлять себе эти вещи. Нет, в грешнике уже теперь, уже сейчас живет будущий Будда, его будущее уже налицо. И в нем, и в тебе, и в каждом человеке ты должен почитать грядущего, возможно, скрытого Будду. Мир, друг Говинда, не есть нечто совершенное или медленно подвигающееся по пути к совершенству. Нет, мир совершенен во всякое мгнове ние; каждый грех уже несет в себе благодать, во всех маленьких детях уже живет старик, все новорожденные уже носят в себе смерть, а все умирающие -- вечную жизнь. Ни один человек не в состоянии видеть, насколько другой подвинулся на своем пути; в разбойнике и игроке ждет Будда, в брахмане ждет разбойник. Путем глубокого созерцания можно приобрести способность отрешаться от времени, видеть все бывшее, сущее и грядущее в жизни, как нечто одновременное, и тогда все представляется хорошим, все совершенно, все есть Брахман.
Оттого-то все, что существует, кажется мне хорошим: смерть, как и жизнь, грех, как и святость, ум, как и глупость -- все должно быть таким, как есть.
Нужно только мое согласие, моя добрая воля, мое любовное отношение -- чтобы все оказалось для меня хорошим, полезным, неспособным повредить мне. На собственном теле и на собственной душе я убедился в том, что мне нужен был грех, что и сладострастие, и стремление к земным благам, и тщеславие -- мне нужны были в такой же степени, как и мое постыдное отчаяние, дабы наконец отказаться от противодействия миру, дабы научиться любить его таким, как он есть, не сравнивая его с каким-то желательным, созданным моим воображением миром, с придуманным мною видом совершенства. Вот, о Говинда, некоторые из
моих мыслей, до которых я додумался.

остальное тут : http://lib.ru/GESSE/sid.txt

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

остальное тут : http://lib.ru/GESSE/sid.txt

Нинику, имеет ли этот диалог какое-либо отношение к реальности или является полностью вымыслом автора? Если имеет, то он должен быть изложен с сутрах.