Принцип Христа в познании

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Из сложившегося диалога можно сделать следующий вывод.
Как бы человек себя не позиционировал, теософ ли, ведантист ли, если нет внутреннего опыта контакта с Высшим "Я", с Принципом Христа, то внешние источники будут выглядеть как недоказуемые слова, которые можно принимать на веру, можно отрицать или вообще не обращать внимания.

А если опыт есть, то это что-то меняет в "механике" отношения к словам и источникам? Предположу, что всё происходит совершенно также. Лишь критерии оценки субъективизируются.

[Diotima]

Так, идя путем, скажем, отрицательного опыта отсутствия взаимопонимания, мы достигли некоего положительного результата.
Мы подошли к объяснению что такое Принцип Христа в познании и что такое факт в эзотерическом смысле.

Если рассматривать человека как личностное «я», то он не имеет возможности познавать . Всё, что человечество познало, это крохи, данные Высшим Разумом, причем даже эти крохи оно умудряется извратить и затемнить.

Познание возможно только когда Высший Разум делится своим Светом с маленькими «я».
Это и есть метод Платона, о котором говорила ЕПБ.
Общее- это Божественный Разум, Сознание Высшего «Я». Частное- это маленькие лучи, личные «я».
От Общего к частному идет Свет знания. Метод дедукции.

Но и метод индукции- это тот же метод только рассмотренный под другим углом. Когда субъективное , но уже достигшее единства или не единства, а хотя бы временных касаний, озарений с Божественным Разумом , уже ставшее духовным «Я», способно уже своим Светом, Светом Сына озарять других людей, производить наводку, индукцию энергий на их сознания.

В первом случае Божественный разум, Высшее «Я» трансцендентен, во втором Он имманентен.( Здесь применяются слова "имманентность"-"пребывающий внутри", "трансцендентность"- " превосходящее бытовое сознание, выходящий за пределы")
Как сказано во всех писаниях, Бог и внутри и снаружи, вездесущ и всепроникающ. Т.е. Он трансцендентен и имманентен одновременно. В веданте это транслируется, как «Атман есть Брахман» и наоборот.

Что такое факт в эзотерическом смысле. Сначала надо разобрать, что такое эзотерическое и что такое экзотерическое знание.
Эзотерическое знание это знание непосредственно полученное от соединения с Высшим Разумом, интуитивное прозрение, виденье, оно возможно только изнутри, т.е. имманентно, т.е. субъективно. Поэтому его называют тайным, что оно может быть признано знанием только теми, кто уже имеет свой опыт прозрения, озарения и видит единство Источника. Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.

Здесь так же следует обратить внимание, что не всякий субъективный опыт будет имманентно Божественным. Как писал Шанкарачарья, только после множества воплощений и упорного труда в постижении единства, возможна такая трансформация сознания. И тогда для них существование Единства становится абсолютным фактом.

Но трудность самая главная у таких людей передать этот факт окружающему миру в наиболее чистом виде. А это практически словами невозможно. Потому что слова трактуются по-разному и бесконечные комментарии все больше затемняют смысл. «Слово произнесенное есть ложь».

Поэтому Учителя прибегают к символизму. Символизм помогает самостоятельному прозрению усиленно ищущих, при этом для большинства остается на уровне историй, сказаний и мифов.

Так же символизм полезен для защиты от упорных ищущих знаний в свою выгоду.

Поэтому человечеству выдают знания по крупицам, только в той мере, чтобы стимулировать собственное продвижение. Все знание, которое имеет человечество, было в начале имманентным, субъективным, эзотерическим, потом она записывалось, оформлялось конкретным умом людей, логикой, приспосабливалось к внешним условиям, обрастало «фактами» иллюзорного маявического мира или мифами, легендами и становилось экзотерическим. Все знание, которое вчера эзотерическое, сегодня уже экзотерическое. Экзотерическое значит загрязненное ложью, затуманенное иллюзиями и используемое кем-то в своих целях.

Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце, в котором, если оно не загрязнено совсем, возможен отклик, как бы импульс, подтверждающий истинность знания. Но и этот импульс надо проверять ежечасно, ежесекундно отверзаясь от себя личностного и передавая все что имеешь, Высшему.

[В.В.]

Сообщение от Diotima

Поэтому всякое знание необходимо пропускать через сердце

по моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

[Diotima]

Сообщение от В.В.

по моему точнее будет, когда сердце открыто,
использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

Да, конечно, когда сердце открыто.
А что значит, сердце открыто, по-вашему?
По- моему, если рассматривать в ключе этой темы,это не так часто встречается. это когда в сердце уже зажегся внутренний огонь сознания "Христа". и когда сердце открыто к Внутреннему Учителю, к голосу Высшего "Я".
К тому же одного внутреннего знания сердца в любом случае не достаточно.
Если человечество доросло в своем познании до какого-то уровня, то мы должны не изобретать заново колесо, а синтезировать то, что уже дано. А как синтезировать, если еще не знаешь точно, как выглядит истина?

[В.В.]

Сообщение от Diotima

А что значит, сердце открыто, по-вашему?

это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.
Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"
"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"

[Diotima]

Сообщение от В.В.

это вопрос вопросов.
Е.И. писала о том , что помогает его открыть.

Да, и эта тема начата именно для этого.

Буквально сейчас попалось интересное(подсказка сердца?) в книге В.Сидорова "На вершинах":
Познание становится истинным лишь тогда, когда к нему к нему на полную мощь подключается сердце. Библейское изречение, характеризующее путь познания как скорбный и трагический("во многой мудрости много печали"), Рерих решительно отвергает. В истоке позания, в существе его - радость. Познание начинается с радости. Рерих недаром много кратно повторяет знаменитое восточное изречение: "Радость есть особая мудрость"

Да. Кроме сердца, наши эмоции, может быть, и предназначены для того, чтоб быть индикатором правильности того, что мы делаем. В очищенном сердце при устремлении к Высшему, чистому вспыхивает Радость, вдохновение и Свет . А когда касаешься не правильного, у меня например, чувство тошноты появляется, как будто душок отвратный, или даже укол в сердце, как упрек. И лихорадочно начинаю искать что же я сделала не так. А когда, что-то серьезное не так сделала, то и вовсе будто Душа моя покидает меня и становится очень одиноко и неуютно, как мокрому щенку на улице под дождем и ветром.

"есть два вида тишины.Беспомощная тишина инертности, которая знаменует распад, и тишина могущества, которая управляет гармонией жизни.. Чем она совершеннее, тем глубже мощь и тем больше сила действия. В этой тишине нисходит истинная мудрость... Поверхностная деятельность ума должна остановиться и молчание заменит беспокойство. И затем в тишине- в этой беззвучной глубине - приходит озарение. И истинное знание становится безошибочным источником истинного действия"

Может быть следующая цитата в тему с Вашей:05.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2

Теперь о Голосе Молчания или голосе Учителя Незримого. Конечно, голос этот может быть не только голосом нашего высшего Я, но, именно, голосом Учителя, ибо эти явления почти неразрывно связаны между собою. Разве можно услышать голос Учителя при «сонном» состоянии нашего Я? При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Потому, когда мы начинаем слышать голос Учителя, мы можем слышать и голос высшего Я.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

А что значит, сердце открыто, по-вашему?

Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Если сердце любит, то оно уже открыто. Неважно насколько "широко". Важно что оно уже знает "как выглядит истина".

Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.
Вот недавно смотрела, не помню в который раз, фильм про Франциска Азизского, "Брат Солнце, сестра Луна".
Ведь его состояние Любви, воспринималось окружающими как безумие.
Вот притча про Франциска

Радость совершенная
(Христианская притча)

«Однажды зимой Святой Франциск Ассизский шёл с братом Львом из Перузы в Порционкюль. Было так холодно, что они дрожали от стужи. Франциск позвал Льва, который шёл впереди, и сказал ему:

– О брат Лев, дай Бог, чтобы наши братья подавали по всей земле пример святой жизни. Запиши, однако, что не в этом радость совершенная.

Пройдя немного далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И запиши ещё, брат Лев, что если наши братья будут исцелять больных, изгонять бесов, будут делать слепых зрячими или будут воскрешать четырёхдневно умерших, – запиши, что и в этом не будет радости совершенной.

И пройдя ещё далее, Франциск сказал Льву:

– Запиши ещё, брат Лев, что если бы наши братья знали все языки, все науки и все писания, если бы они пророчествовали не только про будущее, но знали бы все тайны совести души, – запиши, что и в этом нет радости совершенной.

Пройдя еще далее, Франциск опять позвал Льва и сказал:

– И ещё запиши, брат Лев, овечка божья, что если бы мы научились говорить на языках ангельских, если бы узнали течение звезд и если бы нам открылись все клады земли и мы познали бы все тайны жизни птиц, рыб, всех животных, людей, деревьев, камней, вод, – запиши, что и это не было радостью совершенной.

И пройдя ещё немного, Франциск опять позвал брата Льва и сказал ему:

– Запиши ещё, что если бы мы были такими проповедниками, что обратили бы всех язычников в веру Христа, – запиши, что и в этом не было бы радости совершенной.

Тогда Брат Лев обратился к Франциску.

– В чем же, брат Франциск радость совершенная?

И Франциск отвечал:

– А вот в чём. В том, что если когда мы прибудем в Порционкюль грязные, мокрые, окоченелые от холода и голодные, попросимся пустить нас, а привратник скажет: «Что вы бродяги, шатаетесь по свету, соблазняете народ и крадёте милостыню у бедных людей, убирайтесь отсюда!» – и не отворит нам. И если мы тогда не обидимся и со смирением и любовью подумаем, что привратник прав. И мокрые, холодные и голодные пробудем в снегу и в воде до утра без ропота на привратника, – тогда, брат Лев, только тогда будет радость совершенная».

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Если сердце любит.
Но вот вопрос, что такое любовь?
Ведь земная любовь это желания и страсти, это эмоциональные перекосы, это очень часто эгоистическое желание владеть чем-то или кем-то.

Да. Желание является базовым. Это тоже чувство. Только в отличие от наших пяти основных чувств, это чувство так сказать "производное", оно сознательно либо бессознательно продуцируется разумом (разум включает также и бессознательную природу, неверно ограничивать его только рациональным). Поэтому в мифологии древних, скажем, в греческой, вначале рождалась Заря (проблески разумности), а от Зари рождался Эрос (желание как изначально чистое, еще не извращенное, чувство). Разум может смотреть на любовь по-разному. Как на влечение к объекту. Или, скажем, как на состояние. Мифический Эрос - это состояние, потому что психологический смысл его - чистое переживание. Это была целая Космогония под образом Теогонии. Мир рождался из Хаоса и Тьмы, восходила Заря и с нею мир приходил в состояние Любви. Потом чистота этого переживания постепенно утрачивалась (разум менял точку зрения на чувство любви, так сказать) и в мире происходила смена веков - золотой, серебряный, медный, железный... Можно самому избрать век, в котором тебе жить. Если разум достаточно окрепший, чтобы утвердиться в требуемом качестве переживания. А если он (разум) незрелый или беспокойный, то выбрать нельзя. Тогда кто-то другой должен просто подарить такое переживание.

[элис]

Сообщение от В.В.

по моему точнее будет, когда сердце открыто, использовать в жизни знание сердца,а пропускать через сердце мысли: "положил мысль на сердце", "лучшее решение дает сердце"

Это ступени человеческого сознания- от формирования личного до высшего чувства . Которое ( высшее чувство) и есть знание.

[Diotima]

Всё во вселенной обладает сознанием. Эта фраза известна всем, но что подразумевается под этим?
Как я вижу и чувствую . это и есть сознание "Я есть".
Атма, вот тот единственный принцип, который во всем присутствует, все оживотворяет и дает сознание "Я есть". Каждая форма имеет свой психический центр, иначе форма вообще не образуется, и чем сложнее форма тем сложнее соединение всех элементов в общий фокус, но сознание "Я есть" все равно присутствует и в каждой части и в каждом целом. " Каждый атом психотворит" (Агни-Йога)
Каждый листочек на дереве это есть особое сознание, и он мог бы сказать "Я есть", и он чувствует именно так.
Другое дело, чувствует ли листочек, что он именно тот листочек, из которого исходит этот луч "Я есть" в данной проекции мира? различает ли он другие листочки? Нет.
У него, как у проекции, нет функции различения, которая уже присуща низшему уму.
Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.
Человеческий ум это может осознать, но для начала хотя бы надо оторваться от своей снобисткой исключительности и от обожествления своей человеческой формы.
Человек, в той форме, в какой он существует сейчас это мертвец, по слова Св. Павла.
Это означает, в моем понимании, что это всего лишь схема. Эта схема повторяется на всех уровнях, во всех циклах, но не по форме, а по силовым центрам , по связям и закономерностям протекания энергий через эти центры.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Но все в природе и внутри и во внешней звучит переживанием "Я есть".
Это "Я есть" есть переживание Того Божественного "Я", которое присутствует как субъективное зерно во всем.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

[Аволикешвару]

Сообщение от Андрей С.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

У всей материи в мире вихревая природа. Именно эта природа побуждает Учителей считать всю материю иллюзорной. Представим однородную среду из молекул и в ней вихрь, в котором движутся те же молекулы. По сравнению с хаотическим движением молекул в газе или жидкости движение в вихре будет лишь небольшим коллективным упорядочиванием движения. Вот это нечто, что реально существует, но у него нет статической формы, а только динамическая, как пламя. И в этом смысле я понимаю, что "Я" и "я", как материальные объекты не существуют, но существуют как процесс.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Diotima, спасибо, что Вы здесь делитесь своими размышлениями об основах Бытия. Для читающих, это всегда пища для размышлений, хотя не все пишут о своих мыслях по затронутым Вами темам.

Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

На самом деле противоречие кажущееся. И это с успехом Е.П. Блаватская доказывает неоднократно в своих произведениях.
Рассмотрим например её статью:Новый Панарион. ПО ПОВОДУ НЕКОТОРЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ ДОГМАТОВ АРИЙСКИХ АРХАТОВ

"Мы уже отмечали, что, по нашему мнению, вся разница между буддистской и ведантистской философиями заключается в том, что первая представляет своего рода рационалистический ведантизм, а последнюю можно рассматривать как трансцендентный буддизм. Если в эзотеризме ариев термин Дживатма применяется в отношении седьмого принципа, чистого бессознательного духа, духа per se, – это потому, что в Веданте постулируются три типа существования: 1) Парамартхика – истинное, единственно реальное; 2) Вьявахарика – практическое; и 3) Пратибхашика – кажущееся, или иллюзорное – и первый тип Жизни, или Джива, представляется как единственный истинно существующий. Брахма, Единое Эго – единственный представитель этой Жизни во вселенной, так как это мировая жизнь, в то время как две другие – лишь ее "объективные проявления", порожденные и созданные невежеством, полные иллюзии, предложенные нам нашими слепыми чувствами. Буддисты, наоборот, отрицают как субъективную, так и объективную реальность, даже относительно существования Одного "Я". Будда заявляет, что нет ни Создателя, ни Абсолютного Существа. Буддистский рационализм всегда был начеку относительно непреодолимой трудности допущения одного абсолютного сознания; по словам Флинта, "где только есть сознание, есть зависимость, а где только есть зависимость, есть двойственность". Единая Жизнь либо абсолютна и необусловленна (Мукта) и не может зависеть ни от чего и ни от кого; либо она связана и обусловлена (Баддха), и тогда ее нельзя назвать Абсолютной. Более того, ограничения такого рода обуславливают существование другого божества, столь же могущественного, для объяснения зла в этом мире.
Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты.

То что я выделила, это и есть Атман, Высшее "Я" ведантистов, которое признают и буддисты.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

PS: Существование "Я" Вы основываете на доказательстве Декарта?

Честно, не очень хорошо знакома с учением Декарта. Но знакома с учением Гуссерля. Он в его " Картезианских размышлениях", которые и назвал так в честь Декарта, идет дальше Декарта. Гуссерль меня поразил в первую очередь тем что открыл для меня внутреннее пространство, такое же реальное или даже более реальное, чем внешний мир. Кроме того, Гуссерль независимо от учений ведантистов, только на философском западном подходе пришел к существованию абсолютного "Я", или как он его назвал : "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ EGO"

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Для них оно есть непреложный факт, самый реальный, реальнее чем чувственный опыт. Потому что чувственный опыт зависит от многих внешних обстоятельств, а внутренний- чист и ясен.

Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.

[Diotima]

Сообщение от mika_il

Это одно и то же - внутренний опыт и чувственный опыт. Внутренним может быть только прочувствованное.

Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.
И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=140

Сообщение от mika_il

Это иллюзия. Вы связываете "реальность" и "чувствование" (по-вашему - близость сознанию), поэтому чем "чувственнее" переживание, тем оно кажется "реальнее". Но это "порочный круг", в котором можно кружить бесконечно. Вы гонитесь за новыми переживаниями и продолжаете обусловливать "реальность" существования этой иллюзорностью обновления. Такова природа сансары.

[mika_il]

Сообщение от Diotima

Чувственный опыт, я здесь имею ввиду опыт познания через органы чувств во внешнем мире.

Других каналов познания внешнего мира попросту нет. Это йога. Она так и называет способности чувств - джнянендрии ("каналы знания").

Сообщение от Diotima

И разве Вы не понимали раньше чувственный опыт так?

Я и сейчас так понимаю. Чувства это чувства. Они дают необходимый опыт. Есть еще разум. Он придает опыту смысл. Поэтому чувственный опыт бывает разный, в зависимости на что разум направляет чувства.