Ловушки в ЖЭ и Теософии

[Эвиза]

[quote=Эвиза;578427]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

Эвиза, Учителем здесь назвала того, кого почитает бхакта. Земной Учитель или небесный, не важно. Если почитание искренне, то существует связь и, независимо от расстояния и плана пребывания, идет взаимообмен энергиями и передача мудрости ученику.

[Эвиза]

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е,П,Б, может ошибаться, то тут начинается трагедия.

[Андрей Вл.]

Специально выделил в отдельное сообщение несколько "мыслей" из письма Е.П.Б (известно, как статья "Об осаждении и других материях"):

"Десятки раз я заявляла, что не буду посылать Учителям какие-либо мирские вопросы или передавать на Их рассмотрение семейные и другие частные проблемы, по большей части личного характера.
... В результате оказывается, что вы, по всей видимости, не осознаете оккультный закон – которому подвержены даже Сами Учителя, – всякий раз, когда сильное желание сконцентрировано на Их индивидуальностях; всякий раз, когда просьба исходит от достаточно нравственного человека, все желания которого сильны и искренни даже в мелочах (а что для Них – не мелочь?): Они становились бы обеспокоены этим, желание принимало бы материальную форму и преследовало бы Их (это смешное слово, но я не знаю другого), если бы Они не создавали непроходимый барьер, стену из акаши между этим желанием (мыслью, или молитвой) и Собой, таким образом изолируя Себя. Результатом такой крайней меры является то, что Они в настоящий момент находятся в Самоизоляции от всех тех, кто вольно или невольно, сознательно или нет, стремятся попасть в круг этой мысли или желания.
... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий. Так будет до тех пор, пока [Они] разбрасываются Своими именами направо и налево, изливая на публику Свои, так сказать, личности, силы и тому подобное, в то время как мир (не только теософы, но и посторонние) оскверняет...
... Не настаивал ли на этом Маха Коган с самого начала? Не запретил ли Он Махатме К. Х. писать кому-либо? (М-р *** хорошо знает все это.) Не обрушились ли на Них с тех пор волны просьб, потоки желаний и молитв? Это одна из главных причин, почему Их имена и личности следует сохранять в тайне и неприкосновенности. Их профанировали любым способом, как верующие, так и неверующие, первые тем, что они критически и со своей мирской точки зрения исследовали Их (Существ, находящихся вне всякого мирского, человеческого закона!), а вторые, когда они буквально клеветали, пачкали и валяли в грязи Их имена!
...Ах, бедные теософы – сколь мало вы познали оккультные законы, как я погляжу. И в этом *** и другие совершенно правы. Прежде чем предлагать свою службу Учителям, вы должны изучить Их философию, ибо в противном случае вы всегда будете прискорбно ошибаться, хотя бы непроизвольно и бессознательно, на Их счет и на счет тех, кто служит Им душой, телом и духом.
...ВЫ САМИ, теософы, замарали в ваших умах идеалы наших УЧИТЕЛЕЙ, сами бессознательно, с лучшими намерениями и с искренним убеждением в благой цели, ОСКВЕРНИЛИ Их, думая и веря в то, что Они будут озабочены вашими деловыми проблемами, вопросами рождения сыновей, замужества дочерей, постройки домов, и т. д., и т. д. И все же, все те, кто получили такие сообщения, являясь почти всецело искренними (те же, кто таковыми не являются, имеют дело с другими, особыми законами), все вы имели право, зная о существовании Сущностей, которые легко могли бы помочь вам, искать помощи у Них, обращаясь к Ним, раз монотеист обращается к своему личному Богу, оскверняя ВЕЛИКОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ в миллион раз больше, чем Учителей...
...Как часто я – не Махатма – была поражена и испугана, сгорая от стыда при виде записей чела, обнаруживая грамматические и научные ошибки, мысли, выраженные таким языком, что это полностью искажало исходный смысл, и содержащие иногда выражения, имеющие совершенно противоположный смысл в тибетском, санскритском или каком-либо другом азиатском языке.
... Лишь в исключительных случаях Махатма К. Х. диктовал дословно, и когда Он делал это, Он прибегал к некоторым возвышенным выражениям, как в Своих письмах к м-ру Синнетту. В остальных же случаях Он говорил, что написать надо то-то и то-то, и чела писал, часто не зная ни слова по-английски, как и мне сейчас приходится писать на иврите, греческом, латинском и т. д.
...Предположим, что *** получает приказ от своего Учителя осадить некое письмо к семье ***, причем ему задана только общая идея о том, что он должен написать. Бумага и конверт материализуются перед ним, и он должен только оформить мысли на своем английском и осадить их. Каков же тогда будет результат? Его стиль – как его английский, его этика и философия – будет во всем.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий.

Андрей Вл., пожалуйста не сочтите это за очередную нападку.
Попробуйте посмотреть на мои слова, как на такое же желание как и у вас "не обижать братьев теософов".

В этом месте перевод ошибочный, и ошибку эту легко почувствовать даже не заглядывая в оригинал.
Чтобы не бросать тень на братьев-теософов (а мне вообще кажется, что лучше такие ошибки
выправлять сразу, иначе их тиражирование приносит больше вреда чем пользы), я бы попросил вас
заглянуть в оригинал и самому все посмотреть.

Это не статья "Об осаждении и других материях".
Это фрагмент письма ЕПБ от 24 января 1886 года, которое она послала графине Вахтмейстер (вдогонку),
когда та отправилась в Эльберфельд, спасать Дело.
Полную версию этого письма можно найти в журнале Eclectic Theosophist (No. 68, март-апрель 1982 года).

[Swark]

Сообщение от Эвиза

– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки? – Указывал – но трудно перерождать инструмент. – Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях. Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

Не помню где я читал, но сама ЕПБ описывала эпизод исправления ошибки. Как то в тексте она написала, что число пи равно 31,415. После этого ее охватило беспокойство. Она стала искать причину беспокойства, и ей открылось, где ошибка и что вызвало беспокойство.

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.

[Лена К.]

Сообщение от mika_il

В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.

mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.

[diant]

Друзья, нужно ли впадать в крайности?
Изида полна ошибок, ТД далеко не свободна от них, ЖЭ в лучшем положении, но тоже не избежала этой участи. Люди отличаются от сказочных богов тем, что совершают ошибки.

Про Изиду было сказано, что эту книгу легче переписать, чем исправить.

О ТД - "неужели вы думаете, что эта книга должна была появиться в таком виде"? (на память цитирую). Когда ЕПБ принесла свою рукопись молодым англ. теософам и положила ее на стол (Калдвелл пишет, что стопка листов была выше 3 футов), то оба Кейтли начали с того, что всю ее пересортировали и перекомпоновали. В итоге был разрушен даже первоначальный замысел книги (3-й том должен был быть первым и называть "Вводным" - история посвященных и мистерий).

ЖЭ - возьмите любую книгу издания МЦР и посмотрите объем исправлений в конце, сделанных рукою самой ЕИР.

Кто-то привел тут цитату из дневника. Она ни только не ставит в тупик, но наоборот показывает общий закон.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

mika_il, если бы все такие вещи спокойно не укладывались в мои представления, то и не писала бы об этом. Такие примеры — трагедия с точки зрения логического вывода. При наличии немного другого способа познания различные дополнительные факты просто вливаются в общую картину и видоизменяют ее, иногда сливаясь с предыдущими фактами в новом цвете, иногда перекрывая их, а иногда соседствуя до получения дополнительных сведений. По крайней мере, о заблуждениях источников, которые принимаешь и которыми питаешься, при таком подходе мысль не возникает.

У меня нет оснований не верить Вашему описанию опыта. В то же время, исходя из собственного опыта, я не вижу в подобной трагедии какого-либо изъяна логики. Скорее наоборот - уходом от необходимости логики человек становится в позицию ожидания, когда кто-то другой должен пожертвовать собой и принести драгоценный плод сомнений и заблуждений, проб и ошибок, опыт ставший знанием. Если чистый джнана - определенно изувер, то чистый бхакт - определенно ханжа.