Ловушки в ЖЭ и Теософии

[Лена К.]

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

[diant]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты.

Лена, не только в теме, не только!

Сообщение от Лена К.

Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе.

Мне очень по душе слова: "читающий, если не усвоишь - перечти, переждав".
Они проверены опытом.

Сообщение от Лена К.

Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Сразу вспомнились слова Елены Петровны.

Тем не менее я с готовностью принимаю это испытание. Почему? Потому что я знаю, что надо мной, невзирая на все мои ошибки, простирается защита Учителя. И если я ее имею, то причина очень проста: на протяжении уже более 35 лет, с 1851 года, когда я впервые увидела своего Учителя во плоти, собственной персоной, я ни разу не отвергла Его и даже не усомнилась в Нем, даже в мыслях. Ни одного упрека или роптания против Него не сорвалось с моих уст, и даже не приходило мне в голову ни на мгновение в часы самых тяжелых испытаний. С самого начала я знала, на что мне следует рассчитывать, – ибо мне это было сказано; это же я не уставала твердить и другим: как только кто-то вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, – его Карма, вместо привычного ее распределения по всей его долгой жизни, обрушивается на него монолитом и давит на него всем своим весом. Тот, кто верит в то, что сам исповедует, и верит в своего Учителя, устоит и выйдет победителем из этого испытания; тот же, кто сомневается, трус, боящийся получить причитающееся ему по закону и пытающийся избежать суровой руки справедливости – терпит крушение. Он точно так же не избежит своей Кармы, но только потеряет все то, ради чего он рисковал ее преждевременными ударами.

Вот почему, будучи столь упорно, столь безжалостно побиваемой своей Кармой, использующей моих врагов в качестве ее бессознательных орудий, я все это выдержала. Во мне жила уверенность, что Учитель не даст мне погибнуть, что он всегда появится в одиннадцатый час, – и так и случалось. Трижды я была спасена Им от смерти, в последний раз – почти против моей воли, когда я снова отправилась в этот холодный, жестокий мир из моря любви к Тому, кто научил меня всему, что я знаю, и кто сделал меня тем, что я есть.

[Эвиза]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.

Скажите тогда кто писал такой пост: интеллектуал или бхакт?

Сообщение от Андрей Вл.

Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена К., насколько я поняла из Вашего поста, то Вы подразумеваете diantа - бхактом, а Андрея Вл. - интеллектуалом.

Эвиза, честно говоря, когда писала, об Андрее Вл. не думала. Воспримите просто как навеянное обсуждением в целом.

[Эвиза]

[quote=Эвиза;578427]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена, а кого Вы здесь называете Учителями?
Земных Учителей - Е.П.Б., Е.И.Р. или более высокую ступень? Или тех и других сразу?

Эвиза, Учителем здесь назвала того, кого почитает бхакта. Земной Учитель или небесный, не важно. Если почитание искренне, то существует связь и, независимо от расстояния и плана пребывания, идет взаимообмен энергиями и передача мудрости ученику.

[Эвиза]

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е,П,Б, может ошибаться, то тут начинается трагедия.

[Андрей Вл.]

Специально выделил в отдельное сообщение несколько "мыслей" из письма Е.П.Б (известно, как статья "Об осаждении и других материях"):

"Десятки раз я заявляла, что не буду посылать Учителям какие-либо мирские вопросы или передавать на Их рассмотрение семейные и другие частные проблемы, по большей части личного характера.
... В результате оказывается, что вы, по всей видимости, не осознаете оккультный закон – которому подвержены даже Сами Учителя, – всякий раз, когда сильное желание сконцентрировано на Их индивидуальностях; всякий раз, когда просьба исходит от достаточно нравственного человека, все желания которого сильны и искренни даже в мелочах (а что для Них – не мелочь?): Они становились бы обеспокоены этим, желание принимало бы материальную форму и преследовало бы Их (это смешное слово, но я не знаю другого), если бы Они не создавали непроходимый барьер, стену из акаши между этим желанием (мыслью, или молитвой) и Собой, таким образом изолируя Себя. Результатом такой крайней меры является то, что Они в настоящий момент находятся в Самоизоляции от всех тех, кто вольно или невольно, сознательно или нет, стремятся попасть в круг этой мысли или желания.
... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий. Так будет до тех пор, пока [Они] разбрасываются Своими именами направо и налево, изливая на публику Свои, так сказать, личности, силы и тому подобное, в то время как мир (не только теософы, но и посторонние) оскверняет...
... Не настаивал ли на этом Маха Коган с самого начала? Не запретил ли Он Махатме К. Х. писать кому-либо? (М-р *** хорошо знает все это.) Не обрушились ли на Них с тех пор волны просьб, потоки желаний и молитв? Это одна из главных причин, почему Их имена и личности следует сохранять в тайне и неприкосновенности. Их профанировали любым способом, как верующие, так и неверующие, первые тем, что они критически и со своей мирской точки зрения исследовали Их (Существ, находящихся вне всякого мирского, человеческого закона!), а вторые, когда они буквально клеветали, пачкали и валяли в грязи Их имена!
...Ах, бедные теософы – сколь мало вы познали оккультные законы, как я погляжу. И в этом *** и другие совершенно правы. Прежде чем предлагать свою службу Учителям, вы должны изучить Их философию, ибо в противном случае вы всегда будете прискорбно ошибаться, хотя бы непроизвольно и бессознательно, на Их счет и на счет тех, кто служит Им душой, телом и духом.
...ВЫ САМИ, теософы, замарали в ваших умах идеалы наших УЧИТЕЛЕЙ, сами бессознательно, с лучшими намерениями и с искренним убеждением в благой цели, ОСКВЕРНИЛИ Их, думая и веря в то, что Они будут озабочены вашими деловыми проблемами, вопросами рождения сыновей, замужества дочерей, постройки домов, и т. д., и т. д. И все же, все те, кто получили такие сообщения, являясь почти всецело искренними (те же, кто таковыми не являются, имеют дело с другими, особыми законами), все вы имели право, зная о существовании Сущностей, которые легко могли бы помочь вам, искать помощи у Них, обращаясь к Ним, раз монотеист обращается к своему личному Богу, оскверняя ВЕЛИКОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ в миллион раз больше, чем Учителей...
...Как часто я – не Махатма – была поражена и испугана, сгорая от стыда при виде записей чела, обнаруживая грамматические и научные ошибки, мысли, выраженные таким языком, что это полностью искажало исходный смысл, и содержащие иногда выражения, имеющие совершенно противоположный смысл в тибетском, санскритском или каком-либо другом азиатском языке.
... Лишь в исключительных случаях Махатма К. Х. диктовал дословно, и когда Он делал это, Он прибегал к некоторым возвышенным выражениям, как в Своих письмах к м-ру Синнетту. В остальных же случаях Он говорил, что написать надо то-то и то-то, и чела писал, часто не зная ни слова по-английски, как и мне сейчас приходится писать на иврите, греческом, латинском и т. д.
...Предположим, что *** получает приказ от своего Учителя осадить некое письмо к семье ***, причем ему задана только общая идея о том, что он должен написать. Бумага и конверт материализуются перед ним, и он должен только оформить мысли на своем английском и осадить их. Каков же тогда будет результат? Его стиль – как его английский, его этика и философия – будет во всем.

[diant]

Сообщение от Андрей Вл.

... И так как Они отрезаны от меня, многие из Них, например, совершали ошибки и наносили вред, которого можно бы было избежать, если бы Они не выпадали столь часто из круга теософских событий.

Андрей Вл., пожалуйста не сочтите это за очередную нападку.
Попробуйте посмотреть на мои слова, как на такое же желание как и у вас "не обижать братьев теософов".

В этом месте перевод ошибочный, и ошибку эту легко почувствовать даже не заглядывая в оригинал.
Чтобы не бросать тень на братьев-теософов (а мне вообще кажется, что лучше такие ошибки
выправлять сразу, иначе их тиражирование приносит больше вреда чем пользы), я бы попросил вас
заглянуть в оригинал и самому все посмотреть.

Это не статья "Об осаждении и других материях".
Это фрагмент письма ЕПБ от 24 января 1886 года, которое она послала графине Вахтмейстер (вдогонку),
когда та отправилась в Эльберфельд, спасать Дело.
Полную версию этого письма можно найти в журнале Eclectic Theosophist (No. 68, март-апрель 1982 года).

[Swark]

Сообщение от Эвиза

– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки? – Указывал – но трудно перерождать инструмент. – Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях. Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

Не помню где я читал, но сама ЕПБ описывала эпизод исправления ошибки. Как то в тексте она написала, что число пи равно 31,415. После этого ее охватило беспокойство. Она стала искать причину беспокойства, и ей открылось, где ошибка и что вызвало беспокойство.

[Лена К.]

Сообщение от Эвиза

Лена, у нас здесь тема такая не простая, что даже самые выдержанные не выдерживают накала, но если вопросы назревают, то их надо как-то решать.

Вот давайте рассмотрим Вашу фразу

Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет.

Допустим бхакта изучает Теософию, верит полностью Махатмам и Елене Петровне Блаватской. У него никогда не возникает даже мысли, что кто-то из них может заблуждаться, ошибаться.

И тут он читает в Дневниках Елены Ивановны такие слова:

25.XI.1929

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Майтрейя – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка. – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могли вкрасться такие ошибки?
– В Изиде тоже много ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же как при наших сообщениях.
Нет сравнения, трудно бывало исправить. – Сказал, что указывал.

И если человек категорически не может допустить, что Е.П.Б. может ошибаться, то тут начинается трагедия.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

Да нет никакой трагедии, Эвиза. В приведенном вами случае, если человек искренне воспринимает обеих проводниц, он просто получит новую информацию, которая дополнит его знания. Это никаким образом не изменит его доверия и любви.

В самом деле это интересный взгляд. Возможен ли он практически в утверждаемом смысле? Вот есть конкретный пример, который приведен. Кто-то дополнит одно другим, не умаляя ни от одного, ни от другого?
Лена К., сможете, что утверждаете? Просто из искреннего чувства к обеим.

[mika_il]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Просто есть определенные законы, которым подчинена человеческая природа. Почти всякая попытка обращения к этим законам трактуется как "интеллектуализм". А всякое нежелание обращения к ним компенсируется самоутверждением в "преданности". В действительности они ни то и ни другое.

[Андрей С.]

Сообщение от Лена К.

В теме интересно проявляются два типа познающих. Одни тяготеют к интеллектуальному методу познания в чистом виде, другие, помимо интеллектуального познания, во многом бхакты. Эта добавка может восприниматься как излишняя экзальтированность или эмоциональность. Но бхакта никогда не скажет, что его Учитель заблуждается. У него даже мысль такая не возникнет. Все противоречия и недостаток понимания он отнесет к себе. Но, поскольку сердце его доверяет и открыто Учителю, а значит, есть двусторонний канал связи с объектом почитания, то правильное понимание со временем приходит.

Елена, я с Вами в чем-то согласен, но назвал бы вещи другими именами. Для меня Ваша и diantа позиция проистекает из узкого догматического мышления, и вы пытаетесь как-то подогнать действительность под эти свои ментальные схемы. А Вы попробуйте хотя бы на мгновение вырваться из собственных догматических установок и взглянуть на ситуацию с Киддлом исходя из общечеловеческих культурных норм, не как сектанты, а как культурные люди, с светских позиций(не догматических).

Смотрите, в августе 1880 г. профессор Генри Киддл произносит в Лейк-Плезанте речь, в том же месяце она публикуется в газете «Знамя света». А в июне 1881 года выходит книга Синнета "Оккультный мир", в которой слова из речи Киддла приписываются Махатме Кут Хуми(письмо за декабрь 1880 г.), да еще с искажением их смысла. Конечно, это возмутило автора речи и он потребовал объяснений.

В жизни всякое бывает, любой человек может ошибиться, допустить оплошность. Если человек культурный, он немедленно постарается объяснить ситуацию и извиниться за неумышленную оплошность. Но не так поступают члены ТО. Тут же выскакивают те самые "бхакты", типа dianta, и начинают отбиваться от обвинений в плагиате по принципу: "да, ты сам дурак, неуч, ничего не понимаешь в "психической химии", и вообще как ты смеешь подозревать Махатму в плагиате!". Вот, аргументация примерно на таком культурном уровне, а точнее полное бескультурье. Не удивительно, что после подобных выходок лондонское ТО покидает его президент, а также Мейбл Коллинз, автор «Света на пути» и «Книги золотых правил».

И вообще, всё это мне напоминает супер-скандальность современных участников РД, которые ради "защиты Махатм" готовы использовать самые нечистоплотные средства. А причина как раз заключается в узости мышления, Учение воспринимается догматически, как система жестких правил, понимаемых буквально. Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...
Прискорбно наблюдать, что РД переняло самые неприглядные стороны жизни теософского движения, а именно склочность, скандальность, интриганство и пр.

[Лена К.]

Сообщение от Андрей С.

Отсюда вот это изуверство и бескультурье, которые Вы назвали "бхактой", а я называю - сектантством. И всё это с цитатами из Учения на руках...

Андрей, ничего неожиданного для меня вы не сказали. Вы видите это так, я иначе. Это неизбежность, так как наша структура и способ познания отличаются существенно. Но ведь культурные люди понимают неизбежность такого различия и не судят о чуждой структуре как неприемлемой. В случае невозможности прийти на данном этапе к общему пониманию они просто прекращают диалог.