Государство и культура

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Экспертиза на подлинность была. Если Вы имеете в виду специальные исследования материалов и т.д., то они не понадобились, т.к. эксперты при визуальном осмотре подтвердили безусловную подлинность картин.

Экспертиза на подлинность только НАЧИНАЕТСЯ с визуального осмотра. А там она им закончилась - такая вот экспертиза. И почему картины меняются - эта экспертиза (и вы тоже) ответов не дает. А так хотелось бы...

Сообщение от Владимир Чернявский

Я готов рассмотреть Ваши факты

Пожалуйста:

Таким образом, документы Министерства культуры свидетельствуют, что в 1978 году в СССР прибывает 296 картин (132 Н.К. Рериха и 164 С.Н. Рериха). В 1989 году их становится 282 (122 Н.К. Рериха и 160 С.Н. Рериха). А в завещании Святослава Николаевича Рериха утверждается, что в СССР на попечении Министерства культуры находились 288 картин (125 Н.К. Рериха и 163 С.Н. Рериха). Так сколько же картин действительно осталось в СССР?

В примечании к Акту № 4193 приема картин Государственным Русским музеем отмечено, что 14 произведений Рерихов должны быть возвращены назад в Болгарию. Это 7 картин Н.К. Рериха, соответствующие следующим номерам из прилагаемых списков: 37, 66, 67, 83, 104, 107, 114, и 4 картины С.Н. Рериха, соответствующие номерам: 24, 29, 41, 142. Что же касается еще 3 картин, которые в соответствии с приложением к акту должны быть возвращены в Болгарию, то в акте по этому поводу сказано следующее: «Кроме того, вместо п/п 1, 7, 8 в списке на английском языке числятся произведения Н.К. Рериха: всего 3 (три) произведения — 1. “Холм Тара”; 2. “О, грядущий”; 3. “Серафим”». Видимо, в Болгарии произошла ошибка: вместо картин Н.К. Рериха «Дева снегов» (№ 1), «Александр Невский» (№ 7) и «Песнь о Шамбале» (№ в ящики случайно были положены совсем другие картины, которые не значились в прилагаемых списках и должны были быть возвращены в Болгарию.

Теперь понятно, почему во всех официальных документах Министерства культуры фигурируют 282 картины (от 296 отнимаем 14). Это в дальнейшем будет подтверждено, когда мы перейдем к рассмотрению документов ГМВ.

Результаты арифметических вычислений, которые предлагает нам Министерство культуры и ГМВ, не соответствуют действительности. Начнем с картин Николая Рериха. Святослав Николаевич прав: в СССР осталось 125 картин его отца. 7 картин, подлежащих возврату в Болгарию, были туда отправлены (132 — 7 = 125). Но Министерство культуры и ГМВ утверждают, что картин осталось 122. Обоснование простое: 3 картины, которые не соответствовали спискам поступивших полотен, также были отправлены в Болгарию. Но Министерство культуры умолчало о том, что болгарская сторона, в свою очередь, вернула «Деву снегов», «Александра Невского» и «Песнь о Шамбале».

В соответствии с Приказом Министерства культуры СССР № 766 от 13.10.78 г.4 выставку, прибывшую из Болгарии, планировалось экспонировать не только в Ленинграде (Государственный Русский музей), но и в Одессе (Одесский художественный музей), Львове (Львовская картинная галерея), Киеве (Киевский музей русского искусства) и Москве (выставочные залы Академии художеств СССР). Мы располагаем копиями актов этих музеев по принятию и передаче 296 картин с соответствующими списками (например, см.: Прилож., док. 2). Во всех списках коллекция имеет в своем составе вышеупомянутые картины Н.К. Рериха — «Дева снегов» № 1, «Александр Невский» № 7, «Песнь о Шамбале» № 8.( В списке произведений Николая Константиновича Рериха сделан несколько другой перевод с английского языка названий картин под номерами 1 и 8 (См. Прилож., док. 2)). Таким образом, они остались в СССР, и в дальнейшем Святослав Николаевич включил их в свое завещание.

http://www.icr.su/rus/protection/her...ruth/index.php

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Пожалуйста:

В приведенной цитате нет фактов о том, что "Дева снегов" была продана из коллекции СНР, находящейся в ГМВ". Где акт по которому эта картина передавалась в ГМВ? Сможете его привести?

Сообщение от Iris

Прекрасный текст, доказывающий, что в СССР было привезено не 288 картин, а 282 (!!!). А вот дальше идет сумятица.

Сообщение от Iris

Но Министерство культуры умолчало о том, что болгарская сторона, в свою очередь, вернула «Деву снегов», «Александра Невского» и «Песнь о Шамбале».
В соответствии с Приказом Министерства культуры СССР № 766 от 13.10.78 г.4 выставку, прибывшую из Болгарии, планировалось экспонировать не только в Ленинграде (Государственный Русский музей), но и в Одессе (Одесский художественный музей), Львове (Львовская картинная галерея), Киеве (Киевский музей русского искусства) и Москве (выставочные залы Академии художеств СССР). Мы располагаем копиями актов этих музеев по принятию и передаче 296 картин с соответствующими списками (например, см.: Прилож., док. 2). Во всех списках коллекция имеет в своем составе вышеупомянутые картины Н.К. Рериха — «Дева снегов» № 1, «Александр Невский» № 7, «Песнь о Шамбале» № 8.( В списке произведений Николая Константиновича Рериха сделан несколько другой перевод с английского языка названий картин под номерами 1 и 8 (См. Прилож., док. 2)). Таким образом, они остались в СССР, и в дальнейшем Святослав Николаевич включил их в свое завещание.

Во-первых, возврат 14-ти картин в Болгарию был осуществлен после всех выставок в городах СССР. Во-вторых, и в этих городах передача картин осуществлялась по одному и тому же списку, а в актах делалось примечание о том, что картины по списку заменены. Привожу акт передачи картин из Русского музея в Одессу (см. аттач). Внимательно смотрим на примечание.

Сообщение от Iris

Так и с этими актами путаница. Там, в ГМВ этих актов, как гуталина у кота Матроскина - завались. Причем даже с одинаковыми номерами разные акты

Я не встречал никаких "двойных актов". Есть один акт приемки картина постоянное хранение №54 от 12.03.1954 и содержимое его известно. Он же исследовался при проверке ГМВ со стороны Счетной палаты 2002 году и при проверке Росохранкультурой в 2008 году.

Сообщение от Iris

Пояснения, что масло на темперу поменялось? Что горизонтальная проекция на вертикальную? Что размеры на полметра и более изменились? Да ну...

"Да ну..." - потому что нет желания разбираться, но есть желание бездумно копипастить. А что бы ответить на вопрос достаточно внимательно посмотреть на акт №54 и на запись в протоколе ЭФЗК. И легко можно выяснить, что к примеру, в списке акта отсутствует картина С.Н.Рериха «Восход над Маланой», но при этом присутствует лишняя работа «Священная флейта III». Т.е. люди при сортировке картин в 1993 году вписали одну и туже картину два раза, а другую картину не вписали, в виду ее схожести аналогами.
В результате переатрибуции в 1996 году номер 44166 («Священная флейта III») был передан картине «Восход над Маланой». Коллеги из МЦР смотрят на список по номерам и "видят", что картина «Священная флейта III» "превратилась" в «Восход над Маланой». Но невдомёк посмотреть внимательно на акт и выявить, что в нем есть "лишние" картины.

-----------------------------

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где акт по которому эта картина передавалась в ГМВ?

Это риторический вопрос?

несмотря на приказ Министра культуры о передаче коллекции на материально-ответственное хранение в ВПХК им. Вучетича, собрание Святослава Рериха после завершения первого турне по музеям СССР, еще в составе 296 картин, находилось в распоряжении Государственного музея Востока. Следовательно, мы имеем дело с грубейшими нарушениями закона, а также всех положений и правил в отношении хранения и экспонирования ценнейших картин.

Кому-то было ОЧЕНЬ выгодно устраивать махинации и путаницу с актами и прочими документами.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я не встречал никаких "двойных актов".

Это доказывает только то, что вы не всё знаете (так же как и все мы, впрочем) Но два разных акта за № 54 существуют, и их копия находится в МЦР. Более того, их наличие должно быть зафиксировано в материалах судебных разбирательств.

Акты эти, как и подобает классическим разнояйцовым близнецам, хоть и имеют одних и тех же «родителей» и дату появления на свет, разительно отличаются друг от друга — не только внешним видом (как то: шрифт, количество листов, оформление в целом), но и, самое главное, содержанием. Почему-то под ними расписались разные лица, хотя указаны одни и те же фамилии. Но это, так сказать, еще цветочки. Списки экспонатов, приложенные к актам, не совпадают друг с другом: картины имеют один и тот же порядковый номер и номер по книге поступлений (КП), но разные названия, размеры, датировку, технику исполнения, а также основу и описание их сохранности. К счастью, в Акте № 54 образца 2001 года в списках картин проставлен авторский номер (он указан в нашем примере в скобках) владельца картин — Святослава Рериха.

http://www.icr.su/rus/protection/her...o_truth/01.php

Сообщение от Владимир Чернявский

потому что нет желания разбираться, но есть желание бездумно копипастить.

Это аргумент или переход на личности? Или самокритика?
Но в столь неприятной вам статье Стеценко приводится куча примеров фантастических превращений картин. Вот лишь один пример:

Так, мы видим, что картина «Девика Рани Рерих» «образца 2004 г.» отличается от оригинала на 72 см! Такая существенная разница в размерах картины, проходящей в ГМВ под одним порядковым № 132 и под одним номером книги поступлений 44054кп, также служит свидетельством того, что в двух актах № 54, возможно, показаны разные картины.

http://www.icr.su/rus/protection/her...o_truth/02.php

Для непонимающих могу объяснить что подобные расхождения в размерах могут возникнуть, если оригинал картины заменен на копию, сделанную каким-то художником. Копиисты, чтобы избежать обвинений в подделке, специально копируют картины на носители заметно отличающихся размеров.
И, напоминаю, таких вот расхождений в размерах и пр. в разных актах обследования, в том числе и Счетной палатой - больше тридцати (!!!) и расхождения достигают 111 см (!!!)

Именно поэтому МЦР настаивает на подробной искусствоведческой экспертизе. Взамен ее Минкульт хочет вообще закрыть МЦР. Вроде бы всё понятно "Нет человека (организации) - нет проблемы" (с)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Это риторический вопрос?

Как же иначе Вы хотите доказать Ваше утверждение: " "Дева снегов" была продана из коллекции СНР, находящейся в ГМВ"? Объясните. Только без огромных копи-пастов, где нет ни одной ссылки на то эта картина поступала в ГМВ.

Сообщение от Iris

Кому-то было ОЧЕНЬ выгодно устраивать махинации и путаницу с актами и прочими документами.

Ну, это снова утверждения, которые не соответствуют действительности. После завершения первого турне по музеям СССР, коллекция находилась именно на хранении в ВПХК им. Вучетича с 1979 по 1984 год. В ГМВ коллекция попал после двух выставок картин Рериха, которые ГМВ проводил в 1980 и в 1984 годах. По двум актам передачи картин из ВПХК им. Вучетича в ГМВ общим количеством в 282 картины.

Сообщение от Iris

Это доказывает только то, что вы не всё знаете (так же как и все мы, впрочем) Но два разных акта за № 54 существуют, и их копия находится в МЦР. Более того, их наличие должно быть зафиксировано в материалах судебных разбирательств.

Может быть речь идет о какой-то ошибочной копии, возникшей в ходе судебной суматохи, но в отделе учета ГМВ и в протоколах двух проверок официальных органов присутствует один и тот же единственный акт. Он же участвует в сверке картин.

Сообщение от Iris

Но в столь неприятной вам статье Стеценко приводится куча примеров фантастических превращений картин. Вот лишь один пример:

Эта "куча примеров фантастических превращений" возникает из-за некомпетентности и плохой работы с документами или желания любым способом "накопать компромат". Отсюда и заявления Стеценко о том, что то "в коллекции ГМВ отсутствует 60 (!) картин", то 6 картин, то по его же расчетам, снова оказывается, что картин должно 282.
Картина «Девика Рани Рерих» поступила в ГМВ из ВПХК им. Вучетича в 1980 году. В акте приемки картины №35 от 22.12.1980 г. отмечен размер ее 122x92 см. И далее - во всех сопутствующих актах указан именно этот размер. Этот же размер указан в каталоге выставки 1984 года, на которой картина выставлялась как одна из центральных. В каталоге даже есть ее воспроизведение. На выставке же присутствовал С.Н.Рерих. Ему же был подарен и каталог.
Стеценко сравнивает размеры картин со списком из завещания и там действительно другой размер. Но во-первых, повторюсь, картины в ГМВ передавались не по завещанию. Во-вторых, неизвестно кто и как набивал список завещания. Превратился же в собрании МЦР переданный по завещанию "гималайский этюд" в эскиз "Ведущая".

Сообщение от Iris

Для непонимающих могу объяснить что подобные расхождения в размерах могут возникнуть, если оригинал картины заменен на копию, сделанную каким-то художником. Копиисты, чтобы избежать обвинений в подделке, специально копируют картины на носители заметно отличающихся размеров.

Удивительная логика. Некто в 1979 году решил сделать подделку картины С.Н.Рериха. Мастерски повторил все, включая дефекты на картине и подписи автора (так, что даже автор не заметил подмены), но при этом сделал картину на 70 см. меньше? И самое интересное, что за 50 лет оригинал картины нигде не "засветился". Музей при этом ставит картину на самое видное место в постоянной экспозиции, печатает в каталогах с указанием размеров и т.д. Чудо просто. И так с "кучей картин". Всего за один год в недрах государственного ВПХК.

Сообщение от Iris

И, напоминаю, таких вот расхождений в размерах и пр. в разных актах обследования, в том числе и Счетной палатой - больше тридцати (!!!) и расхождения достигают 111 см (!!!)

Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Стеценко сравнивает разные картины, имевшие одинаковые номера до и после переатрибуции. Это выясняется элементарно после сравнения начального акта и протокола ЭФЗК.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

это снова утверждения, которые не соответствуют действительности.

Интересная у нас получается дискуссия.
На предлагаемые факты следует ответ "этого не может быть потому что быть не может никогда". И актов двойных нет, и картины не так меряют. И ГМВ не при делах. И вообще во всём виноват Стеценко. Также, как несколько лет назад во всём была виновата ЛВШ. И цитировать-то Стеценко не надо. А надо просто поверить ВАМ на слово и не вникать в подробности - и всё будет чрезвычайно хорошо.

А самое главное - надо забыть про Волю Святослава Николаевича Рериха. Поверить, что он ничего не решал, им якобы манипулировали и т.п. (именно такие утверждения периодически пишутся на форуме и под аплодисменты ). Да и вообще за него всё делали: хорошее (типа"Медлить нельзя") - Рыбаков

вы ведь доверяете Рыбакову, но получается, следовательно, НЕ доверяете СНР

. Плохое (например, МЦР) - Шапошникова.

Таким образом никакие аргументы не работают там, где речь идет о ДОВЕРИИ. Вы доверяете Рыбакову. Мы доверяем Рериху. "И каждому воздастся по вере его" (с)

Ну а желающие РАЗОБРАТЬСЯ - пусть ищут. Это и есть тот ОТБОР, о котором так много писала Ирэн.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Интересная у нас получается дискуссия.
На предлагаемые факты следует ответ "этого не может быть потому что быть не может никогда"...

В том-то и дело, что предлагаются не факты, а голословные утверждения (бумага, ведь, все стерпит), за которыми нет фактов. Ведь, совершенно просто установить, где находились картины после выставочного тура. Достаточно посмотреть несколько документов.
Но проще, ведь копи-пастить и прикрываться именем и волей С.Н.Рериха. Как будто Рерих заставляет бездумно повторять явную ложь, а после выкручиваться в словопрениях при невозможности подтвердить свои же слова.

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

В том-то и дело, что предлагаются не факты, а голословные утверждения

Это самокритика?