О тайне государства Платона

[Лена К.]

Сообщение от Ллес

Так что Вам мешает сказать, что Платон НЕ ПРЕДЛАГАЕТ убивать детей?
Возьмите да и скажите, что в текстах Платона НЕТ предложений убивать детей.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Сообщение от Ллес

Далее автор предлагает УБИВАТЬ младенцев.
Вы это одобряете?

Или приведите цитату, где Платон говорит, что убивать младенцев нельзя.
А предлагает хотя бы посмотреть, во что они вырастут.

Вот желаемая цитата:

Платон. «Тимей» (выдержки)

Сократ. Будь по-твоему! Если я не ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство — каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.

Тимей. Так, Сократ; и описанное тобой государство всем нам очень по сердцу.

Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?

Тимей. Да.

Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.

Тимей. Совершенно верно.

Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.

Тимей. Да.

Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, не правда ли?

Тимей. Еще бы!

Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.

Тимей. Именно так и было сказано.

Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.

Тимей. Да, так было решено.

Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Не правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,— за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?

Тимей. Да, это в самом деле легко запомнить, как ты говоришь.

Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба.

Тимей. Да, я припоминаю.

Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?

Тимей. Да.

Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?

Тимей. Да нет, Сократ, ты перечислил все, о чем мы говорили.

[DmitMack]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

Устройство Спарты служило образцом для подражания у Платона. По его мнению, в любом государстве необходимо разделение труда, поэтому каждый человек должен заниматься своим делом или ремеслом и не лезть в чужие дела[3]. При этом в государстве должны быть и земледельцы, и строители, и ремесленники, и воины, чтобы защищать государство от внешних и внутренних врагов. При этом если человек имеет задатки к земледелию, то он не способен воевать и не способен этому научиться никогда, он будет заниматься земледелием всю свою жизнь. Подобно тому, как в душе есть три части — разумная часть в голове, страстная часть в сердце, вожделенная часть в печени, так и в государстве должны быть три сословия:

• мудрые правители,
• мужественные воины — стражи,
• трудолюбивые ремесленники и земледельцы[3].

Все должны повиноваться лучшим людям. Гражданам этого государства должен быть внушён миф о том, что все они братья, но они не равны, так как когда боги творили людей в недрах матери Земли, они к одним людям примешали золото, к другим — серебро, а к третьим — меди и железа[3]. Способ отбора в правители — это экзамены, а самый главный лифт в идеальном государстве — это школьный лифт. Неравенство между людьми в идеальном государстве не наследственно[4].. Способные дети могут переходить в высшие сословия через экзаменационный отбор. Платон предложил делать искусственный отбор людей и подбор брачных пар. Гимнастика нужна для укрепления здоровья и делает бессмысленным врачевание. Кто не способен жить, того не нужно и лечить[5]. Особенно много должны заниматься гимнастикой стражи. Больные должны умирать беспрепятственно. Частная собственность и семья должны быть отменены, ибо создают противоположные интересы и подрывают единство государства. «Стражи живут сообща и питаются все вместе, один раз в год получая продовольствие от земледельцев, которых стражи охраняют»[5]. Жёны стражей должны быть общими, дети стражей должны быть общими. Общность жён нельзя понимать буквально, в идеальном государстве запрещены неупорядоченные половые отношения. Здесь всё подчинено цели получения здорового потомства. Государство делает так, что лучшие сходятся с лучшими, а худшие с худшими. При этом потомство худших уничтожается, а потомство лучших воспитывается. Женщине разрешается иметь детей с 20 до 40 лет, мужчине с 25 до 55 лет. Дети, рождённые вне этих рамок, уничтожаются. Особые лица воспитывают детей стражей всех вместе[6].
Платон критикует демократию и «даёт сатирический образ демократа как разбогатевшего кузнеца, лысого и приземистого, который недавно вышел из тюрьмы, помылся в бане, приобрёл себе новый плащ и собирается жениться на дочери своего господина, воспользовавшись его бедностью и беспомощностью… Он часто нагл, разнуздан, распутен и бесчестен»[7]. Платон противопоставляет свой образец идеального государства четырём извращённым формам государственного устройства — демократии, тирании, олигархии (власти избранных богачей) и тимократии (власти военных)[7]. Идеальное государство по существу является аристократией. В идеальном государстве править должны философы. Они выходят из числа самых умных стражей. Философами становятся путём поэтапного отбора из стражей. Будущим философам дают прекрасное образование, и в 35 лет они занимают государственные должности и правят в течение 15 лет[8]. Посредственность не может быть источником ни великих благ, ни больших зол. Поэтому злодеи и тираны — это несостоявшиеся философы, несостоявшиеся великие люди, которые считают себя способными распоряжаться делами народа, проявлять великие притязания, высоко заноситься, становятся высокомерны и самонадеянны. Самые одарённые души при плохом воспитании становятся особенно плохими[6].
Единственный путь к построению идеального государства — это случай, когда «среди потомков царей встретятся философские натуры»[9]. Платон искал такого правителя в лице тирана г. Сиракузы Дионисия, но результатом этих поисков была неудача.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Краткий пересказ из Википедии (чтобы было объективно) "Государства", точную позже найду

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

[DmitMack]

Сообщение от Djay

"Тимей" писал Платон, а в википедию он никак не мог писать. Что и с чем здесь сравнивается?

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они соответствуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Речь идет вообще не про "Тимея", если быть точным, а про "Государство". Причем здесь "Тимей" я понять не могу. Что касается Википедии - то в ней дан краткий пересказ "Государства". Его и процитировал. Далее, я не поленился, и проверил цитаты. Они сосуществуют пересказу. Так что Википедия правильно трактует Платона.

Вы находитесь на форуме Агни Йоги и Теософии. И если Вы полагаете, что пришли на этот форум по призванию духа, то обязаны ознакомиться (да - именно обязаны) с основными тезисами Учения. Вы знаете, что Блаватская и Рерихи считали Платона Посвященным? Вам это вообще говорит о чем-то? Если говорит, то, хотелось узнать - о чем? Заранее предупреждаю - речь не о неопровержимых авторитетах. О другом.

[DmitMack]

Сообщение от Djay

Вы находитесь на форуме Агни Йоги и Теософии. И если Вы полагаете, что пришли на этот форум по призванию духа, то обязаны ознакомиться (да - именно обязаны) с основными тезисами Учения. Вы знаете, что Блаватская и Рерихи считали Платона Посвященным? Вам это вообще говорит о чем-то? Если говорит, то, хотелось узнать - о чем? Заранее предупреждаю - речь не о неопровержимых авторитетах. О другом.

Знаю. И что? От того, что он был Посвященным - это не значит что Платон взял и выдал сокровенные знания толпе. Не надо быть таким наивным. Знания были выданы для той эпохи, в которой жил Платон. Почему Владыки сразу не дали через Платона Агни Йогу, а? Зачем ждали столько столетий... А почему Сократ пострадал? Да потому что выдал слишком много.
Ну а вообще я не понимаю, к чему это вы? Для меня единственный авторитет - это мое здравомыслие. Агни Йогу я уважаю не потому что это Агни Йога. А потому что согласен с каждым словом. Если увижу, что там неточность - то прямо об этом скажу. Если увижу, что Агни Йога ошибочна - значит уйду из неё. Если бы мне была нужна слепая вера в авторитеты - я бы стал христианином. Мой подход понятен?

[Djay]

Сообщение от DmitMack

Знаю. И что? От того, что он был Посвященным - это не значит что выдал сокровенные знания толпе. Не надо быть таким наивным. Знания были выданы для той эпохи, в которой жил Платон. Почему Владыки сразу не дали через Платона Агни Йогу, а? Зачем ждали столько столетий...
Ну а вообще я не понимаю, к чему это вы? Для меня единственный авторитет - это мое здравомыслие. Агни Йогу я уважаю не потому что это Агни Йога. А потому что согласен с каждым словом. Если увижу, что там неточность - то прямо об этом скажу. Если увижу, что Агни Йога ошибочна - значит уйду из неё. Мой подход понятен?

А как с теософией? Вы ее тоже... уважаете?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Нигде в «Государстве» Платона не говорится, что детей надо убивать. Так домысливают трактующие его слова.

Тогда Вы САМИ объясните, что это за тайное место, в которое надо отнести детей.
И как это можно сделать так, чтобы дети "не выросли"??

Что это, если не убийство?

[Ллес]

Сообщение от Лена К.

Вот желаемая цитата:

Даже в этой цитате речь идёт об обмане при жребии.

Значит, Вы одобряете обман во благо?

А там http://forum.roerich.info/vbfavorite...ntry_id=546183
Вы же ранее привели и цитату про случку.

Вы одобряете такой способ рождения детей?
От однократной случки?

Вы одобряете отсутствие моногамных браков?
Женщины же не имеют права жить с мужчинами постоянно - нет брака в обычном смысле.
Только случки время от времени.

Кстати 55 лет - поздновато для отцовства.
Конечно при желании можно стать отцом и даже здорового ребёнка.
Но в целом больных детей от мужчин старше сорока больше, чем от двадцатилетних.
Так что в идеальном государстве надо к случке допускать максимум до 45 лет.