Гумилев и теория этногенеза

[ninniku]

Сообщение от adonis

И выход из круговорота один, не создавая антисистемы выдёргивать по одному на следующий этаж. Для чего и дана связка ученик - Учитель. Пока это штучные связи, но уже включается прогрессия, ибо открыто дана методология. Не пройдёт и пару тысяч лет.... форсаж здесь неуместен.

Сообщение от Andualex

Полагаю , что решающим фактором , обеспечивающим развитие этнической истории человечества с устранением антисистем является сближение Физического и Тонкого Миров.

Итак, вы оба говорите о наличии ВЕРТИКАЛЬНОЙ связи. ИМХО, это выходит за границы теории этногенеза, т.е. за рамки существующей модели.
По-видимому, это так и есть. Я бы не стал с этим спорить. Но...
Чем хороши труды Гумилева, они дают модель на основе прошлых событий. И там видно, что путем сокровенного выстраивания вертикальных связей шли первохристиане. Но лет через 200-250 это закончилось. И эти связи приобрели горизонтальные черты, вовлекая все больше прозелитов, искажае превоначальную Истину и сокращая число тех, кто мог итди путем Вертикальной связи.

Я не исключаю, что мы тут имеем дело с неким Законом развития идеи в материи. Стремясь к воплощению, Идея неизбежно выстроит горизонтальные связи . И тогда мы увидим Систему. А следом сразу и Антисистему. Потом опять Систему. И потребуется новая Идея, т.е. новая грань Истины, чтобы сокрушить прежнюю. Почему Учение приходит к одному народу, а воплощается в других? У того народа, на почве которого она зарождается и проявляется всегда есть против нее Иммунитет.
Если эти наблюдения справедливы, мы будем иметь иные закономерности развития АЙ в России, чем ожидаем.
Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.

[ninniku]

Сообщение от ninniku

Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.

Отвечу сам себе Мысль в голову пришла. Россия тем хороша, что после 70 лет отрицания религиозных систем, она расчистила завалы сознания. И возможность восприятия АЙ здесь лучше, чем возможность восприятия буддизма в Индии, верной идуизму или в Израиле, верном иудаизму. ]

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от ninniku

Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.

А если представить будущее, где у нас изобретения хорошо регистрирующие ауру, и её качество в зависимости от мысли. Следующим шагом станет улавливание пространственных мыслей, и вскоре будут зарегистрированы мысли в пространстве разительно превосходящие по силе и качеству среднестатистические.

Станет понятно, что на Земле или в Солнечной Системе существуют источники таких излучений, эволюционно превосходящие рядового обывателя. И здесь вполне возможна научная работа, научный подход, а не религиозный, основанный на вере.

[Andualex]

Мировоззренческие концепции в этногенезе являются скорее индикаторами глубинных процессов в этносе и отношений между субэтносами , консорциями и конвиксиями , в особенности между этносом и химерой.
Более того , позволю себе заметить , концепции подвергаются модернизации (или приспособлению под насущные потребности) в зависимости от их использования в различных фазах этногенеза.

ninniku :

"Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места."

Да , скорее всего в зоне межэтнического контакта.

[ninniku]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Станет понятно, что на Земле или в Солнечной Системе существуют источники таких излучений, эволюционно превосходящие рядового обывателя. И здесь вполне возможна научная работа, научный подход, а не религиозный, основанный на вере.

Убежден, что когда-то все к этому и придет. В свое время у меня даже видения соответствующие были

Сообщение от Andualex

Мировоззренческие концепции в этногенезе являются скорее индикаторами глубинных процессов в этносе и отношений между субэтносами , консорциями и конвиксиями , в особенности между этносом и химерой.

ИМХО это сложные закономерности. Но главное заключено в определении - ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Т.е. это все будут проявления некоего ЗАКОНА.
Являются ли новые концепции индикаторами? Опосредовано, я думаю ДА. Т.е. Буддизм не случайно возник в Индии, а Христианство в Иудее. Можно ли просчитать? Предсказать? Думаю, ДА, есди глубоко понять исторические корни и закономерности развития Идеи в материи.

Сообщение от Andualex

Да , скорее всего в зоне межэтнического контакта.

Если это будет так, то это будет соответствовать прежним моделям.

Сообщение от adonis

Значит не надо опускать Идею в Материю. Надо уже подниматься самим до Идеи на следующий план. Не должно быть никаких горизонтальных связей, ни сейчас, ни через двести лет. Связь может быть одна - индивидуальная серебряная нить. С попыткой создания горизонтальных связей нужно начинать бороться уже вчера.

Адонис, признавая вашу правоту на уровне модели, я полон скепсиса на уровне её реализации. Мне кажется погружение Идеи в материю её неизбежное эволюционное стремление. И мы не властны это остановить. Только на уровне своей Индицидуальности. Но это наши с Идеей индивидуальные отношения. Мы не можем бороться с процессом воплощения Идеи в народах.
Нам необычайно повезло жить в стадии 1 развития Идей АЙ. Как самым первым христианам. Чем мы это заслужили - не знаю. Но это редчайшее для нас преимущество. Но уже следубщие поколения будут читать скорее Клизовского, Уранова и прочих, чем АЙ.

Сообщение от adonis

Любые земные наставники по АЙ будут автоматом создавать Систему , как это было всегда. Оно нам надо? Вопрос не в том, на какой этнической почве Система станет развиваться, вопрос в том, что бы не допустить развития структурной Системы вообще.

Увы... опять же понимая справедливость ваших слов, но зная модель Гумилева, я вынужден признать - нельзя пока избежать появление Системы и Антисистемы. Для текущей расы и текущего круга, точнее, по-другому как-то быть не может.
Никто, включая Владык, не вправе запретить познавать. А современное познание всегда концептуально.
"Укрощай в себе низшее Божественным, сдерживай Божественное Вечным.
Воистину велик тот, кто поборол желание; но еще выше тот, в ком Божественное Я искоренило даже самое познание желания." - Голос Безмолвия.
Не думаю, что Ступень Вечного доступна современной расе. Да и будущей тоже.
Нам не избежать появления Системы, основанной на АЙ. Таковы Законы развития Идеи в материи. А законы развития Системы в этносе - это Открытие Гумилева. Да, он дал нам оружие и инструмент понимания, но я вам скажу так:
Даже в этом случае Идеи Гумилева уже прошли трансформацию и теория Антисистем трансформирована в Черно-Белое кино. Система - хорошо, Антисистема - плохо. Почитайте дискуссии на сайте Гумилевица.

Сообщение от adonis

Нельзя допустить, что бы земные Наставники АЙ, входящие в (или создающие) горизонтальную структуру, стали бы обычным явлением, всё зависит от нас.

Как не допустить? Убивать их что ли? Вспомните МЛ. Его явление совратило немало сознаний. И они были к этому готовы, они ждали его явления. И ни вы, ни я не смогли этому препятствовать.
А сколько вообще людей читали книги Гумилева?
Сколько их поняли? На этом форуме - по пальцам перечесть.
Любые Идеи, становясь достоянием масс, искажаются и заземляются. А невербальный путь самопознания - удел чрезвычайно сильных духов, таких единицы. Они не делают погоды, хотя сверлят толщу земной атмосферы и торят Путь

Сообщение от adonis

Нам даны все возможности остановить этот процесс. И всё что для этого нужно, это осознать понятие Учителя Незримого и Его управляющую роль. Его, а не земных Наставников.

Такое понимание - достаточно уникально. Не заблуждайтесь насчет того, что оно будет разделено многими. Большинство ждет Учителя Земного.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, нет в буддизме "слияния с Абсолютом". А, вот, выход за пределы личности есть. Но, только этот выход не есть "прекращение жизни и существования" - тем более, если мы говорим о Махаяне.

Есть. Я не буду спорить. Просто не стоит переносить ваши углубленные познания буддизма, на древние теории. Повторюсь, в трактатах Чань-Будизма я встречал понимание Нирваны как самоуничтожения. И это был канал выхода из мира страданий. Причем втсречал давно, до того как узнал АЙ и новое понимание Буддизма.
Я думаю, вы заблуждаетесь, полагая, что это характерно только для западной буддологии. К чему западным ученым было так извращать все? Они так воспринимали те знания, которые им были доступны. Но они также были доступны и массам.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Нам необычайно повезло жить в стадии 1 развития Идей АЙ. Как самым первым христианам. Чем мы это заслужили - не знаю. Но это редчайшее для нас преимущество. Но уже следубщие поколения будут читать скорее Клизовского, Уранова и прочих, чем АЙ.

Иногда мысль возникает - что надо АЙ в полном варианте - в герметичных капсулах позакапывать. D

[adonis]

Сообщение от ninniku

Нам не избежать появления Системы, основанной на АЙ. Таковы Законы развития Идеи в материи.

Но нам дано Надземное?! Пора начинать смещать акценты. Давайте не опускать Идею в материю, а оставим её в Надземном и сами будем тянутся к ней. Да, многим нужно ещё пощупать, но устремление по нужному вектору зарядить необходимо. Люди привыкли, что всё должно иметь понятную им структуру. Желательно во главе своего "Папу Римского", кардиналов АЙ и низовые ячейки. Поэтому самым большим врагом АЙ будут средние сознания создающие Систему. А средние сознания могут быть и фанатичны до дури. Для того что бы Антисистема Христа трансформировалась бы в горизонтальную Систему христианства понадобилось 300 лет. Но тогда была нижняя точка Кали Юги, сейчас время работает на нас. Давайте объяснять необходимость вертикали нашему поколению. Как там было у Кибальчиша? Нам бы день простоять, да ночь продержаться, а там и другие подойдут.

Сообщение от ninniku

Любые Идеи, становясь достоянием масс, искажаются и заземляются. А невербальный путь самопознания - удел чрезвычайно сильных духов, таких единицы. Они не делают погоды, хотя сверлят толщу земной атмосферы и торят Путь

Но эти единицы и приходят в АЙ. Вот ты привёл книгу " Хохот шамана" (начал читать), там Шаман не принадлежит ни системе, ни антисистеме, верно? Почему? У него своя шкала ценностей, отдельная от масс и его персональною вертикалью является Природа. Природа на уровне её Души (духи) Выйти на вертикаль можно только индивидуально. Именно так и проходили Подвижники в разных религиях. Но теперь то дано Учение, открыто дано, как выйти на вертикаль по имени Учитель. Дан Зов для готовых это сделать. Зов подразумевает наличие зовущего. И если Шаман дошёл сам, то нам, каждому в отдельности, сверху протягивают руку. И неужели мы после этого допустим сделать из АЙ горизонтальную Систему?
Да, любые Идеи, становясь достоянием масс, искажаются и заземляются. Значит не надо массовость. Пусть для масс будет Теософия. Пусть её крутят как хотят. Наши оттуда пробьются к нам. Пусть массами занимается христианство, мусульманство, люди будут заняты, пока Теософия будет расшатывать их обряды и догмы, выдёргивая готовых. Мы должны быть видимо-невидимыми, последнее слово важнее.

Сообщение от ninniku

Как не допустить? Убивать их что ли? Вспомните МЛ. Его явление совратило немало сознаний. И они были к этому готовы, они ждали его явления. И ни вы, ни я не смогли этому препятствовать.

И не надо. Не хочу приводить здесь цитаты, но ЕИР писала о качестве, а не количестве. Различные группы были и будут, это необходимость. Группы будут разного качества, как МЛ и даже более приличного качества. И даже очень замечательного качества. Тут мы действительно ничего не можем сделать. Ищущий земного пусть его получит. Мы должны проводить свою линию - ориентировать каждого на индивидуальную Вертикаль. Каждый приходит за своими. Группы неизбежны для определённого сознания, так пусть они и будут. Главное не дать им собраться в общую структуру, в церковь АЙ, в Систему АЙ. А это можно будет сделать в том случае, если доминантой Учения будет признан не "земной посредник (наставник, учитель, наследник, посланник, фокус, организация)", а Учитель Незримый. Нам всего навсего нужно удержать эту одну единственную доминанту и Система не возникнет.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Да, любые Идеи, становясь достоянием масс, искажаются и заземляются. Значит не надо массовость. Пусть для масс будет Теософия. Пусть её крутят как хотят. Наши оттуда пробьются к нам. Пусть массами занимается христианство, мусульманство, люди будут заняты, пока Теософия будет расшатывать их обряды и догмы, выдёргивая готовых. Мы должны быть видимо-невидимыми, последнее слово важнее.

Мне кажется, тут не стоит искать такой выход. СИСТЕМА будет. Обязательно и неизбежно. Но ни ты, ни я - мы не будем частью этой системы. Нам будет в ней тесно. Кстати, пока православие и другие традиционные религии сопротивляются АЙ и теософии, система будет в зачатке.

Сообщение от adonis

Главное не дать им собраться в общую структуру, в церковь АЙ, в Систему АЙ. А это можно будет сделать в том случае, если доминантой Учения будет признан не "земной посредник (наставник, учитель, наследник, посланник, фокус, организация)", а Учитель Незримый. Нам всего навсего нужно удержать эту одну единственную доминанту и Система не возникнет.

Я потому упомянул МЛ, чтобы напомнить, что твои и мои убеждения в отношении Системы АЙ далеко не всеми разделяются. Эту проблему вообще мало кто понимает. Тем более, что здесь все далеко не однозначно, не черно-белое. Поэтому процессы пойдут параллельно.
Но мне почему-то кажется, что Система может быть и фильтром. Её сито могут пройти и те, кому ближе путь одинокого самопознания. И Система не будет вредить таким. Уровень АЙ, как системной структуры, выше, чем у предыдущих учений. Она сама по себе требует некоего начального уровня расширения сознания.
Но наблюдения за некоторыми последователями АЙ настолько удручают, на самом деле, что кроме ограниченности и фанатизма я не вижу ничего.
Так что давай будем объективны: процесс формирования Системы уже идет. То что мы ушли от этого, не мешает ей расти и расширять свое влияние. Эти процессы вообще не подконтрольны.
Твои опасения справделивы, но они так и останутся только твоими, максимум ещё пяток людей их разделяет в твоем окружении. Лично я знаю только троих в своем, кто пройдя фильтры Системы, пошли своим путем и с содроганием вспоминают о плотных массах последователей АЙ.

Сообщение от Iris

а этом противопоставлении Гумилев создает целый раздел своей теории - понятие об антисистеме. И никто по существу не объяснил мне, насколько может быть истинной теория, построенная на ложных посылках.

О посылках могут спорить последователи и любопытствующие. Но следствия налицо и их нельзя игнорировать.

Сообщение от Iris

Таки образом мы в этой главе, посвященной антисистемам имеем изначально ложное противопоставление невежественного представления о восточной метафизике - идеализированному и непонятно откуда взятому представлению о христианстве.

Бред. Не стоит силы тратить

Сообщение от Iris

Любой ученый, и Гумилев тоже - все-таки человек, может ошибаться. Никакая научная теория не может быть истиной в последней инстанции по определению.

Конечно может ошибаться! А теперь помножте ошибки Ученого, на невежество тех, кто будет эти идеи и открытия преподавать студентам и получите вред в квадрате.

Сообщение от Iris

Тем более, что в УЖЭ и трудах Рерихов присутствует и философия истории и теория исторических процессов, по глубине несопоставимая ни с одной современной научной теорией. Разумеется, она не изложена, как у Гумилева, при помощи схем и графиков, и некоторым может показаться, что ее не существует. Но тем не менее она есть и изучение и понимание ее - вот достойная тема для обсуждения и полемики на рериховском форуме.

Есть. И они дополняют друг друга. И тут обсуждались. В т. ч. и про Камень и связь его миграций с пассионарными толчками.

Сообщение от Iris

"Не говорите мне, что мне надо делать, а я не скажу вам, куда вам надо идти" (народная мудрость)

Больше не буду Сказал же уже - бессмысленно. Таковы свойства сознания. Просто использовал информационный повод, для тех, кто может понимать

Добавлено через 15 минут
По моим наблюдениям (многолетним) теория Антисистем в трудах Гумилева вызывает преимущественное и слишком плотное внимание.
Гораздо серьезнее и более волнительным для нас должна быть его теория взаимодействия и зависимости развития этноса от природных процессов.
В 2010 году, кажется, в Монголии пало от холодов более 2 млн. голов скота. Было такое сообщение. Два года жара несусветная на пространстве Евразии, кроме северов.
Похоже наступает вековая засуха в Векликой Степи. Такое явление всегда раньше приводило к переселениям народов. Что будет сейчас?
Как это отразится на народах России? Куда монголам деваться?

[adonis]

Сообщение от ninniku

Так что давай будем объективны: процесс формирования Системы уже идет. То что мы ушли от этого, не мешает ей расти и расширять свое влияние. Эти процессы вообще не подконтрольны.

Идёт. К сожалению. Значит действительно в будущем может возникнуть расслоение на йогов ставших над Системой и на последователей Системы. А сегодня я буду сопротивляться созданию Системы сколько смогу. Постепенно должны выработаться некие правила взаимоотношений. Впрочем, толпа исключительно "своих", системных, всегда будет бить вырывающихся из системы

Агни Йога, 453. Можно представить качество крыльев, когда тело находится среди несовершенства окружающих. Крылья расцветают всеми сияниями от ударов людей.
Когда спросили райскую птицу, откуда её блестящее оперение, она ответила: "Множество отравленных стрел скользило по мне, и сильнейший яд дал лучшую окраску".
Так будем благодарить стрелков!

Сообщение от ninniku

Тем более, что здесь все далеко не однозначно, не черно-белое. Поэтому процессы пойдут параллельно.
Но мне почему-то кажется, что Система может быть и фильтром. Её сито могут пройти и те, кому ближе путь одинокого самопознания.

Не одинокого самопознания, а самопознания через Учителя. Должен быть маяк. Мы под надзором. Человек коллективное, общинное существо (чуть не написал "стадное"). Одиночество чуждо ему. Но переход из одного коллектива в другой может быть только индивидуальным, когда действительно кажется что одинок и все покинули тебя. Возможно новая Система и станет фильтром тонкой очистки, но при этом она будет последней Системой на планете и уже над этносами. Или тогда всем кандидатам "с "вещами" на выход" придётся воплощаться в определённом этносе.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Значит действительно в будущем может возникнуть расслоение на йогов ставших над Системой и на последователей Системы

Так было всегда. Почему сейчас должно быть иначе? Допустим ты подходил к Учение в 5 (условно) предыдущих жизнях. Ты прошел через фильтры Системы. Однажды увидел, во что она превратилась и порвал с ней, жестоко за это заплатив или тихо спокойно отошел. Без разницы. И то и другое дало право не прибегать к ней снова.
Но если человек только подошел? Ему нужен опыт знакомства с системой. Ему нужен коллектив единомышленников. (Я не буду примешивать сюда Общину, а то сейчас же вой поднимется.)
Но человек должен иметь шанс на свой опыт познания Иерархии на Земле. Я не вижу в этом ничего плохого.

Сообщение от adonis

А сегодня я буду сопротивляться созданию Системы сколько смогу.

Зачем? Иди своим путем. Кто захочет повторить, сам дойдет до этого. Но Система не может быть только отрицательным явлением. Система всегда имеет и очень высокий и тонкий прообраз Совершенства. Возьми ту же полицию - это Система основанная на идее Иерархии. И в ней есть глубоко позитивные свойства, такие как воспитание преданности, верности, чувства долга, самоотверженности ради долга, служение Закону (как Идее) и.т.д. И одновременно насилие, как обратный полюс.
Процесс появления Системы АЙ обязательно идет под контроллем Братства. И все углы сглаживаются, пока это возможно. Система должна существовать для МНОГИХ ЗАДАЧ!

Сообщение от adonis

Постепенно должны выработаться некие правила взаимоотношений. Впрочем, толпа исключительно "своих", системных, всегда будет бить вырывающихся из системы

Я думаю, суть таких взаимоотношений будет заключаться во взаимном уважении избранного пути. Я не могу принадлежать Системе АЙ. Меня пугают толпы последоватеелй АЙ. Я имею опыт и он негативен. Но я с глубоким уважением, если не с трепетом отношусь к МЦР. Такие системные образования должны быть и в других городах. И тут я за Иерархические отношения.
Знаешь в чем я вижу опасность и беду? В том, что в Систему входят сознания, которые совсем не готовы к системным отношениям. У них в голове требование немедленного чуда, они не могут понять ценность авторитета Личности. В этом опасность. Сейчас ситуация другая. Сейчас фокус Системы бьют больше, чем система индивидуалов
Думаю, если ты не будешь вмешиваться и противостоять Системе, то она с уважением отнесется к твоему индивидуальному пути. Если вообще будет знать о тебе.
Ну, на данном этапе, по крайней мере.

Сообщение от adonis

Не одинокого самопознания, а самопознания через Учителя. Должен быть маяк. Мы под надзором. Человек коллективное, общинное существо (чуть не написал "стадное"). Одиночество чуждо ему.

Да, я не аккуратно выразился. Конечно через Учителя. Но такой путь одинок. Отношения с Учителем настолько сокровенны, что человек даже близким ничего не покажет. Я это имел виду.
Общение нужно и с близкими по духу тоже. Иначе даже не тоска, а деградация. Но если научиться общаться на расстоянии и не только через интернет, то часть проблемы снимется.

Сообщение от adonis

Возможно новая Система и станет фильтром тонкой очистки, но при этом она будет последней Системой на планете и уже над этносами.

Хотелось бы верить. Но есть несколько моментов, которые ставят это под вопрос. И они опять содержатся у Гумилева
Вопрос в локализации людей. Мы выполняем некие функции одухотворения Планеты. Это есть в АЙ. Гумилев уточняет - этнос и ландшафт связаны. Если человечество сохранит функцию одухотворения Земли, её коры в т.ч., а также животного и растительного мира, то скорее всего будет локализация. Если будет локализация, то люди, живущие на краю пустыни или в тундре, будут сильно отличаться по способам работы с Планетой. В т.ч. и по духовным способам. Такое многообразие все равно породит этносы, а это уже открытые системы.
То, о чем ты говоришь произойдет, наверное, когда мы лишимся плотных тел. И будем менее привязаны к коре Земли. ИМХО, разумеется. Этносы будут существовать ещё долго, и лишь Единое Учение сгладит углы несовпадения. Очень много вопросов ещё.

[Восток]

Сообщение от adonis

Возможно новая Система и станет фильтром тонкой очистки,

Вполне возможно этим "новым" будет особое отношение к Системе. Например от кармы в том числе кармы пребывания в системах - никуда не денешься, а без изжития ничего нового в самих людях не появится.

[ninniku]

Сообщение от adonis

при этом она будет последней Системой на планете и уже над этносами.

Только сейчас начинаю понимать о чем ты. Надо подумать. И ещё подумать.
Как ты думаешь, почему Идея и Учение даются всегда конкретному этносу, а потом и скоро выходят за пределы этого этноса? Возможно ли как-то иначе? Например, сразу двум или трем?
АЙ давалась на русском, но переводилась сразу на несколько языков. Работа шла в Риге и в США и Харбине. И не только среди русских. Из совокупности устремлений может сложиться являение в принципе чуждое Системе.
Это возможно и будет Надсистемный уровень. Вроде и Система, но центр управления вне пределов трехмерного мира.

[Dron.ru]

Сообщение от ninniku

Камень и связь его миграций с пассионарными толчками.

Если камень создаёт магнитное поле протяженностью более 600 км, то даже при его исчезающе малой напряженности оно будет определяющим фактором в распределении космических лучей на поверхности планеты.

Но если связать пассионарность с космическими лучами как энергией, то придётся отбросить идею о её связи с геномом. Либо мы рассматриваем лучи как источник энергии, либо как источник мутаций. Мутации случайны. Если происходит полезная мутация, получаем одного пассионария. Через два столетия (8 поколений) он передаст мутацию 1 -> 4^8 = 65536 потомкам при наличии четверых детей в каждом поколении (25 лет). В принципе достаточно для начала, но мы не учли вероятность передачи мутировавшего гена (50%). С учетом этого получается, что в среднем только 2 из 4 детей будут иметь ген пассионарности и через два столетия мы получим 2^8 = 256 пассионариев, что недостаточно для наблюдаемого эффекта. Эти 256 спартанцев будучи равномерно распределены среди массы субпассионариев не смогут сделать этнос заметным на общем историческом фоне.

Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

[ninniku]

Сообщение от Dron.ru

Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

Скорее в расчеты вкралась ошибка.
1. Если генетические изменения произошли у некоего числа женщин и мужчин в детородном возрасте, то очень велика вероятность, что они воспроизведут пассионарное потомство. Детей рожали много. Поэтому твои расчеты для одно пассионария надо умножить на численность детородного поколения.

2. Насчет генетических мутаций. Современная генетика много нового открыла. Например, сейчас считают, что однократное употребления наркотика, той же марихуаны, навсегда меняет генетический код, передаваясь потомству как предрасположенность к наркоте. Во всяком случае в наших специальных книжках об этом пишут со ссылкой на англичан. Понятно, что такая предрасположенность не означает неминуемый наркотизм, но риск есть. Так и с пассионраностью ИМХО.
Но здесь много тайн. Потом, надо учесть, что ген пассионарности, по предположению Гумилева, рецессивный. Т.е. если оба родителя пассионарны, то пассионарий будет. Если только один из них, то - 50/50, а последующее потомство вообще его утеряет.
Поэтому 150-200 лет - это нормально для появления некой критической массы, которая способна перевернуть жизнь этноса. Не будем забывать, что пассионариев всегда меньшинство, но они правят бал.
3. В АЙ говорится о людях с преобладанием стихии Огня. Но в потенциале каждый дух огненный. И тем не менее, в одних проявляется огонь, в других нет.
В АЙ есть строки, где Владыка говорит о том, что духи избегают воплощаться в изживающих себя этносах. Дословно не помню, но обратил внимание, потому что читал Гумилева.
Я допускаю ещё и наличие Свободной воли при воплощении духов в том или ином этносе. Степень возникающего напряжения притягивает огненных.
Но это уже расширение теории Гумилева до Надземных причин. Это будет "ненаучно" и грех его в том, что он об этом не писал.
4. Ещё наблюдается принцип притяжения. Процесс формирования нового этноса всегда происходит из смешения нескольких. До монголов эту территорию контролировали жужани - бандиты, сбежавшиеся из всех окретсных племен и сколотившие банды. Потом набрали силу за их спиной тюрки (торки) и т.д. Территории вокруг Алтая - это плавильный котел этносов. Но были и другие.
5. Ярая вспышка пассионарности не приводит к долгой жизни этноса. Скорее наоборот. Жизнь у него короткая, но он смешивается с другими передавая пассионарность и рождается новый этнос. В связи с этим я бы сказал, что есть этнос-донор (Отец) и есть этнос-реципиент (Мать).
По-моему вполне закономерный процес Природа подтверждает. И лишь Мать вынашивает Дитя, которому суждена относительно долгая жизнь. И Отец и Мать сами растворяются в Этносе-потомке.
Вот такие мысли.
Ещё. Космос. Почему только Космос? Ты вон недавно обратил мое внимание на то, что Земля тоже посылает мощные импульсы энергии из своего ядра. Они рассеянные или концентрированные?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Andualex

Дрон , как видите Камень появляется в инерционной фазе , то есть он не служит в период толчка этногенеза.

Почему нет? Посмотрите по-другому. Те этносы, которые приняли камень, дали ли они толчек развитию новых? Сколько этносов исчезли, не оставив видимых в истории следов на уровне культуры и этногенеза. А перечисленные вами оставили. И дали толчек развитию новых.
Я думаю Камень как магнит играет и здесь определенную роль. За несколько лет нахождения в этносе, он может притянуть лучи Космоса, обострить напряжении Земли и привести к возникновению генетических мутаций, чтобы этнос, им обладающий смог передать некий импульс потомкам.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

А приведенные пассажи насчет христианства и буддизма - "притянуты за уши", дабы подкрепить некоторые готовые положения теории. На мой взгляд, подобные ходы в дальнейшем, к сожалению, привели в редуцированию многообразия этнического и культурного взаимовлияния к теории "системы-антисистемы" и далее - к некому "черно-белому" восприятию этногенеза. "Канонизация" же подобных теорий приводит в итоге к остановке научного поиска и исследований.

Насчет "притянут за уши" - это очень ошибочное суждение. Многие на этом аспекте теории спотыкаются. Причем и среди горячих поклонников Гумилева. Но у некоторых, вроде меня, с годами этот спотык преодолевается. Я ведь тоже когда-то на этом споткнулся. Но чтение АЙ и многократное перечтение книг Гумилева открыло, наконец, глаза.
Не будут тратить ваше и свое время на открытие глаз вам или кому-то ещё. Я пытался и сейчас, не получается. Это нельзя сделать насильно.
Желаю новых приятных открытий, если только вы сами того захотите, в трудах Гумилева.
Скажу только, что сами по себе эти цитаты ни о чем не говорят. Это понятно тем, кто знает книги и начинает понимать процесс этногенеза.
Теория антисистем достаточно коварна, и вы правы, абсолютизация этих набросков, а она лишь намечена Гумилевым, может далеко завести. Её нельзя рассматривать в отрыве от всей совокупности этногенетических процессов.
АЙ дает ключи. Но нужно читать и книги Гумилева не предвзято, а с терпением и пониманием, и обязательно с интуицией. Тогда картина оживает. В том числе и явление Антисистемы.

К сожалению, традиционная наука пока не может применять эту теорию. Нет ресурсов. Но любители могут, а как сказал Задронов, сейчас время любителей

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dron.ru

...Вывод: Либо мы должны увеличить продолжительность фазы скрытого роста, либо отказаться от генетического обоснования пассионарности.

Либо отказаться от только генетического обоснования. Кроме физического материала должен быть еще и "духовный материал". В Агни Йоге четко прослеживаться мысль о том, что духи воплощаются в определенные народы по особым законам притяжения - согласно кармическому притяжению и заданию. Движение народов происходит там, где есть большая концентрация кармических узлов.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Бред. Не стоит силы тратить

Достойный ответ. А главное - очень аргументированный
За сим, откланиваюсь.

[adonis]

Сообщение от ninniku

И там видно, что путем сокровенного выстраивания вертикальных связей шли первохристиане. Но лет через 200-250 это закончилось. И эти связи приобрели горизонтальные черты, вовлекая все больше прозелитов, искажае превоначальную Истину и сокращая число тех, кто мог итди путем Вертикальной связи.

Я не исключаю, что мы тут имеем дело с неким Законом развития идеи в материи. Стремясь к воплощению, Идея неизбежно выстроит горизонтальные связи . И тогда мы увидим Систему. А следом сразу и Антисистему. Потом опять Систему. И потребуется новая Идея, т.е. новая грань Истины, чтобы сокрушить прежнюю.

Маятник. Значит не надо опускать Идею в Материю. Надо уже подниматься самим до Идеи на следующий план. Не должно быть никаких горизонтальных связей, ни сейчас, ни через двести лет. Связь может быть одна - индивидуальная серебряная нить. С попыткой создания горизонтальных связей нужно начинать бороться уже вчера.

Сообщение от ninniku

Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?

Правильно. Любые земные наставники по АЙ будут автоматом создавать Систему , как это было всегда. Оно нам надо? Вопрос не в том, на какой этнической почве Система станет развиваться, вопрос в том, что бы не допустить развития структурной Системы вообще. Нельзя допустить, что бы земные Наставники АЙ, входящие в (или создающие) горизонтальную структуру, стали бы обычным явлением, всё зависит от нас. Горизонтальный Наставник может быть по Теософии, а АЙ должна ориентироваться исключительно на Вертикаль, на Учителя Незримого. Наставник АЙ не должен держать учеников возле себя, это горизонталь, он должен их ориентировать на вертикаль, на Учителя без привязки к себе. Это трудно. но необходимо. Любые земные структуры были и будут средством затемнения, что является замкнутым кругом под названием "антисистема при собственном затемнении становится системой и требуется новая антисистема для реформации предыдущей". Колесо.. Нам даны все возможности остановить этот процесс. И всё что для этого нужно, это осознать понятие Учителя Незримого и Его управляющую роль. Его, а не земных Наставников..

[Andualex]

Вот весьма показательный пример модернизации мировоззренческих концепций :

"В древности повсеместно (в Риме, в Индии и в Центральной Азии) распространено было поверие, что существуют колдуны и духи покойников, вроде вампиров, которые могут нападать на живых. Верили в колдунов и колдуний, которые якобы могут летать по воздуху и наводить чары. При императорах колдунов и гадателей начали высылать за пределы Рима. А если те возвращались, то их сжигали. Обычай сжигать людей, не похожих на нас, ввела, таким образом, вовсе не христианская церковь. Он, как мы видим, родился в языческой Римской империи.
С чем мы это можем связать? Колдун или ведьма считались людьми необыкновенными, людьми с особенными индивидуальными качествами. А поскольку после гражданских войн наступило время, когда все из ряда вон выдающееся стало раздражать массу, когда лозунгом стала "золотая посредственность" (это слова Горация, друга Августа), то и эта категория людей пострадала на общих основаниях. Знаменательно, что в предшествующую эпоху Мария и Суллы, восстаний Катилины и Брута, убийств, которые произвел Антоний, никто никого не преследовал за религиозные убеждения или за какие-то особенные качества, тогда не трогали ни колдунов, ни гадателей, которых было много. Никто ими не интересовался.
Существует соблазн подумать, что весь наступивший вслед за этим позор и ужас свойствен исключительно грубому древнему миру. А так ли это? Посмотрим в аналогичную эпоху на просвещенные европейские страны. В Европе инерция началась в конце XVI в. И что же?
Французы изгнали гугенотов, англичане резко ограничили католиков, но Германии было не до того, потому что там был такой ущерб в населении, что в городе Нюрнберге даже разрешили двоеженство, для того чтобы пополнить как-то количество людей. В Испании была учреждена инквизиция. В протестантских странах, в Голландии например, существовали суды с теми же правами и с теми же функциями, что и у инквизиции. Именно в XVI в. началась та инквизиция, о которой мы читаем в книгах и которой в Средние века еще не было.
В Средние века была первая инквизиция, основанная для борьбы с врагами Церкви - альбигойцами и ложнокрестившимися евреями. Донос в первой инквизиции требовал доказательств, а следствие не было тайным. Наряду со многими приговорами, осуждавшими виновных к наказаниям, эта инквизиция вынесла и много оправдательных приговоров.
В XVI в. работала вторая инквизиция, которая не оправдывала ни в каком случае, а для доноса не требовалось никаких доказательств. И дожила она до наполеоновских войн. Предметом ее деятельности, так же как и у юстиции римских императоров, было преследование ведьм и колдунов.
Как видим, этот момент - важный индикатор, характеризующий сдвиги в этническом сознании, порожденные новой фазой этногенеза. Ведь в европейском Средневековье, как и в республиканском Риме, отношение к проблеме было диаметрально противоположным: ведьм и колдунов не преследовали.
Так, в лангобардском и франкском законодательстве IX в. за донос на женщину, что она летала по воздуху и наводила какое-то колдовство, доносчика наказывали: лангобарды тюремным заключением, а франки смертной казнью, т.е. такой донос заведомо считался злостным оговором и клеветой, ибо каждому нормальному человеку здесь было ясно, что женщина на помеле летать по воздуху не может. И наказывали доносчиков! В XI в., правда, перестали наказывать, но и дело к рассмотрению не принимали. В XIII в. дела стали принимать к рассмотрению, но по большей части оправдывали. Но пришла эпоха Возрождения, и всех, кто отклонялся от следования идеально-средней норме, стали истреблять. 200 лет пылали костры, и только наполеоновские войны прекратили эту охоту на ведьм в просвещенной Западной Европе: предпоследнее сожжение произошло в Севилье в 1792 г., а через два года в протестантской Швейцарии сожгли какую-то несчастную женщину (в последний раз по такому доносу).
Как видно из этого примера, занимались этим одинаково усердно и католики, и протестанты. Следовательно, причина действительно лежала не в области религиозных разногласий, а в общем поведенческом сдвиге всех членов расколотого "Христианского мира".

Л.Гумилев. "Конец и вновь начало".

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Если эти наблюдения справедливы, мы будем иметь иные закономерности развития АЙ в России, чем ожидаем.
Сейчас мы имеем стадию 1. И она развивается за счет вертикальных связей Учитель-ученик. Но множится число тех, кто принимает на себя роль Наставника. Скоро это станет обычным явлением и тогда следует ожидать развития Системы.
Вопрос в другом - на какой этнической почве Система станет развиваться?
Вдруг, это будет Китай? Или Япония? или и то и другое вместе?
Россия Азиатская... вполне отвечает требованиям Места.

Неужели Китай или Японию захотят развивать АЙ?

Они для этого достаточно не снобы?
У них есть желание развиваться, а не консервироваться?
Они хотят учиться новому?

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Неужели Китай или Японию захотят развивать АЙ?

Они для этого достаточно не снобы?
У них есть желание развиваться, а не консервироваться?
Они хотят учиться новому?

В Японии есть группы АЙ. Мне японец рассказывал, когда на выставку картин Рериха пришел.
Эти народы восприимчивы к новому, у них есть культ Учителя и Иерархия в принципах этнической системы четко присутствует.
Им проше усвоить основы, чем европейцам.