Православная церковь и практика православия

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Мне кажется, что с православыми спорить бесполезно. Они предубеждены и их цель навязать свою точку зрения.

Ну, не со всеми так - есть множество тех, кто осмысляет и старается быть объективным в своих суждениях. Просто чаще всего мы "слышим" другое

[Нестор]

[quote=Кайвасату;304645]
То есть когда ученики призывали христа не следовать его предназначению и избежать распятия, то они не "призывали других делать зло"? И Христос совсем ни за что назвал ученика Сатаной?...
Естественно про умышленное творение зла или призывы никто не говорит, всё по незнанию...
[quote]
Одно дело исторический факт невежественных действий апостолов Христа, и совсем другое учение Христа переданное через апостолов.
[quote=Кайвасату;304645] Если бы Вы были объективны, а не фанатичны, могли бы отличать абсолютное от относительного, то понимали бы что сказали глупость.
Во-первых, мнения святых отцов совершенно разные и часто не совпадают ни друг с другом, ни с официальной позицией церкви (а церковь благоволительно позволяет этому явлению существовать, называя это их "частным богословским мнением", оставляя за собой монополию на официальное мнения церкви). [quote]
Привидите пример, чтобы хоть один Святой Отец утверждал подобно ЕПБ, что ап. Павел звал творить зло. Православие знает о разногласиях в мнениях Св. Отцов, и потому официальная его доктрина это согласное мнение Св. Отцов.
[quote=Кайвасату;304645]
Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.[quote]
Тоже самое можно сказать и про измышления о учении Христа на этом форуме.
[quote=Кайвасату;304645]В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.[quote]
Христос не зря из всего человечества выбрал именно апостолов для передачи Библии. А у Вас случаем не температура?

[quote=Кайвасату;304645]Т,е. Вы допускаете несправедливость Бога.
Это тонкая дорожка. допуская несправедливость в плане проявления большей благости, нельзя исключать и несправелдивсть обратную...[quote]
Православие это исключает. Да и В.З. кстати тоже. (Исход 34: 6,7)
[quote=Кайвасату;304645]

Христос сказал, что Павел избранное Его орудие (деян. 9:15).

И что? Остальные апостолы не были разве орудием его?[quote]
Были, но не такими избранными. ап. Павел "рекордсмен" по написанию поучительных писем, да и он единственный из апостолов, кто имел духовное образование, т. е хорошо знал В. З.
[quote=Кайвасату;304645]

А лучшим среди апостолов его назвала сама Е.П.Б. РИ 2 ГЛАВА VII Не спорьте с ней

Я дискутировал именно с Вами, т.к. назвали его высшим именно Вы.[quote]

Я всего лишь цитировал ЕПБ.

Сообщение от Кайвасату

Что же до Блаватской, то она позволяла с собой спорить и оспаривать. В этом смысле мы лишены церковного фанатизма, препятствующего установлению истины.

О, так мы всё же спорим о Истине, а не о мнениях.

[Нестор]

[quote=Кайвасату;304661]

Сообщение от Д.И.В.

Значит, ваша аргументация не сильна.

Дело не в аргументации, а в людях. Иногда видишь, что человек действительно иполняет Учние Христа. Кстати такие и не кидаются в диалоги и не доказывают что-то с пеной у рта.[quote]

Наличие прямых оскорблений от Вас в мой адрес как раз и доказывает и наличие пены и отступление от Учения Христа.

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Вы выроли от свободной мысли к догме?

А Ваши "основы" разве не таже догма? Православные догмы отстаивали Святые известные чистотой и пламенностью своей жизни.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

А Ваши "основы" разве не таже догма?

Не совсем. У нас отсутствуют догмы, которые должны быть приняты на основании слепой веры (о чем и говорил).

Православные догмы отстаивали Святые известные чистотой и пламенностью своей жизни.

Вот-вот, часто отстаивали только потому, что это догма, а сами же не могли её ни подтвердить, ни доказать.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Наличие прямых оскорблений от Вас в мой адрес как раз и доказывает и наличие пены и отступление от Учения Христа.

Разве я когда-либо высказывал в Ваш адрес прямые оскорбления? Что-то не припомню. Приведите, пожалуйста цитату и ссылку.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Одно дело исторический факт невежественных действий апостолов Христа, и совсем другое учение Христа переданное через апостолов.

Мы же как раз и говорим о действиях и словах апостола.

Привидите пример, чтобы хоть один Святой Отец утверждал подобно ЕПБ, что ап. Павел звал творить зло. Православие знает о разногласиях в мнениях Св. Отцов, и потому официальная его доктрина это согласное мнение Св. Отцов.

Моё утверждение касалось общего положения дел, из него никак не вытекает того, что должно наличествовать то утверждение, которое Вы просите меня привести. Вы говорили о том, что мнение святых отцов и церкви и Христа совпадают, на это я Вам и указал на несоответствие этого утверждения действительности. И Вы вынуждены были с этим согласиться.

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]
Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.

Тоже самое можно сказать и про измышления о учении Христа на этом форуме.

Согласен. В доказательственном плане мнения об источнике равны -они есть мнения. Но отличие нас от вас тут в том, что мы допускаем относительность и равность этих мнений по доказательственной силе, а вы нет, заявляя, что лишь чение церкви единственно верное. Это и есть гордыня и фанатизм.

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.

Христос не зря из всего человечества выбрал именно апостолов для передачи Библии. А у Вас случаем не температура?

Но вот то, что Иисус не мог иметь мнения о книге, не существовавшей при его жизни и никак не выражал его, так это исторический факт. Или Вы хотите отрицать оцевидные вещи, лишь бы оправдать некорректность Вашего изначального утверждения?

[quote]
[quote=Кайвасату;304645]Т,е. Вы допускаете несправедливость Бога.
Это тонкая дорожка. допуская несправедливость в плане проявления большей благости, нельзя исключать и несправелдивсть обратную...

Православие это исключает. Да и В.З. кстати тоже. (Исход 34: 6,7)

А справедливость исключает несправедливость, Вы не думали над этим? К слову святые отцы сильно расходились друг с другом в этом вопросе. Одни утверждали справедливость Бога, а другие пыталиь обосновать её отсутствие...

Были, но не такими избранными. ап. Павел "рекордсмен" по написанию поучительных писем, да и он единственный из апостолов, кто имел духовное образование, т. е хорошо знал В. З.

Разве это критерий первенства? Опять же констатирую факт. Иисус не выделял его, Вы веделяете его.

Я всего лишь цитировал ЕПБ.

Не только.

О, так мы всё же спорим о Истине, а не о мнениях.

Не думаю. Ведь мы не договорились ни о допустимых методах, ни о способах и источниках доказывания..

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Мы же как раз и говорим о действиях и словах апостола.

Вот -вот, неизвестно, чтоб Павел СОЗНАТЕЛЬНО, по своей воле, творил нечто злое, да к тому же и звал других это делать. В этом его и всех христиан пытались оболгать тогдашние язычники, ЕПБ поддержала эту ложь, и Вы всё туда же. Что это как не передергивание и не вырывание слов из контекста Библии, известной по всему миру. Или ЕПБ, про которую Е. Рерих сказала: "...лишь она одна знала" цитировала другую Библию, неизвестную миру, которая на пальмовых листках?

Сообщение от Кайвасату

Моё утверждение касалось общего положения дел, из него никак не вытекает того, что должно наличествовать то утверждение, которое Вы просите меня привести. Вы говорили о том, что мнение святых отцов и церкви и Христа совпадают, на это я Вам и указал на несоответствие этого утверждения действительности. И Вы вынуждены были с этим согласиться.

Согласиться отчасти. Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры. Кстати в догмате о вечности мук проф. МДАиС А. И. Осипов увидел серьёзное упущение. Никто из Святых Отцов, утверждавших этот догмат не ответил на вопрос "зачем Бог - Любовь, создал человека, если знал, что ему уготован вечный ад"

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, Вы ничего не можете говорить о мнени Христа, т.к. Вы его просто не знаете. Это высочайшая гордыня так утверждать.

Согласен. В доказательственном плане мнения об источнике равны -они есть мнения. Но отличие нас от вас тут в том, что мы допускаем относительность и равность этих мнений по доказательственной силе, а вы нет, заявляя, что лишь чение церкви единственно верное. Это и есть гордыня и фанатизм.

У Вас есть отличный авторитет Е. И. Рерих, комментировавшая и ЕПБ, и Вивекананду и П. Махатм и Библию и мн. мн. др источников. После неё по силе доказательности идет ЕПБ и Письма Махатм. Так что "чем кумушек считать трудиться...", как там дальше в басне Крылова?

[quote]

Сообщение от Кайвасату

В-третьих, Вы вообще сказали бред, сказав, что иисус имел какое-то понимание и толкование Библии. При его жизни и текста-то библии еще оформлено не было.

Но вот то, что Иисус не мог иметь мнения о книге, не существовавшей при его жизни и никак не выражал его, так это исторический факт. Или Вы хотите отрицать оцевидные вещи, лишь бы оправдать некорректность Вашего изначального утверждения?

А вы будете отрицать исторический факт, что Христос был сердцеведец? Я вам про учение, а вы про книгу. И всего лишь для того, чтоб доказать, что не мог Христос ересиарха поставить избранным апостолом.

Сообщение от Кайвасату

Не думаю. Ведь мы не договорились ни о допустимых методах, ни о способах и источниках доказывания..

Договора и не требуется. Достаточно знать правила и тему форума, основы учений, и авторитеты. А если не так, то эта ветка форума сплошная фикция.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

...Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры...

Даже учитывая то, что многие т.н. догматы были придуманы и навязаны вовсе не "святыми отцами", а государственной властью, использующие христианство в качестве государственной идеологии. "Большинство" же всегда можно получить, предав анафеме или даже уничтожив несогласных.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже учитывая то, что многие т.н. догматы были придуманы и навязаны вовсе не "святыми отцами", а государственной властью.

Пример в студию, пожалуйста?

[glory]

Сообщение от Нестор

Я вырос из Живой Этики как и из других подобных течений, люблю пофилософствовать на досуге, особенно когда вижу заблуждение, и не стремлюсь преступать догматы.

Если вы действительно выросли из Живой этики (в чем можно усомниться), то могли бы помнить, что одним из ведущих Учителей уважаемой Е.П.Б. был Владыка Мориа, однако, известно так же из писем уважаемой Е.И.Р., что
«…что Единое Эго воплощается во всех Великих Спасителях Мира.
… утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная.
…что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но, когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух.
… что Иисус также учился и у Великого Мудреца Востока Россула
Мориа и пробыл у Него не менее семи лет. После чего они вместе
путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения
Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей
Миссии, страстно переутомился и занемог, и на пороге перехода в
потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и
предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело.
…Итак, Индивидуальность Одна, но частичные проявления Ее озаряли такие
земные проявления, как Будда, Христос, и Майтрейя, и еще другие».
За подробностями к источнику ««У ПОРОГА НОВОГО МИРА», МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЦЕНТР РЕРИХОВ, МОСКВА, 2000, ОГНЕННОЕ ТВОРЧЕСТВО КОСМИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, Елена Рерих. У ПОРОГА НОВОГО МИРА М.: Международный Центр Рерихов, 2000, 464 с.

Итак, известно, так же, что Великий Владыка Мориа имел самое прямое отношение к Живой Этике, еще и к Теософии, и к Учению Христа, как должно это понять…
Вопрос - ? К Вам, уважаемый Нестор. Можете ли вы поверить, в то, что Одна и Та же Индивидуальность, Один и Тот же Великий Владыка и Учитель, мог воплощаясь в разное время, в разных местах и разных телах (для систематического нашего просвещения и спасения) раз от раза приносить противоречащие друг другу Учения???

[Нестор]

Сообщение от gloria_m

Вопрос - ? К Вам, уважаемый Нестор. Можете ли вы поверить, в то, что Одна и Та же Индивидуальность, Один и Тот же Великий Владыка и Учитель, мог воплощаясь в разное время, в разных местах и разных телах (для систематического нашего просвещения и спасения) раз от раза приносить противоречащие друг другу Учения???

Если Вы действительно выросли из православия, в чем можно усомниться, то должны бы знать, что Единое Учение Бог передал людям через избранных своих. Истину о рождении Спасителя от Девы (непорочной) дал Адаму и Еве.
До Вавилонской башни было одно учение. После в Боге устоял лишь Авраам и потому к Его потомкам, а не к тем, кто исказил истину, приходили Моисей, Давид, Соломон и наконец, Христос. А вы согласны с: " В Истине нет света и тьмы. Добро и Зло близнецы, порождение Пространства и Времени под владычеством Иллюзии. Они порождают друг друга и не могут друг без друга." (ТД 2, станца IV. 15 продолжение, с.112) Где находится Он, Владыка, нет ни света, ни тьмы – все Едино. (зов 1.327) Вам действительно не важно тьме ли служить или свету? Не обманывайте себя и других, ни одно светлое учение такого не провозглашало. Добро есть освобождение от зла через духовную связь со Спасителем, следуя известным правилам воздержания и молитвы. А зло есть извращение потребностей, возникшее в результате высокоумной гордости падшего херувима.
Искажение истины можно представить и как искажение духовно нравственных законов, данных Богом, и как извращение природы неверными физическими действиями.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Нестор

Пример в студию, пожалуйста?

Откройте любое историческое исследование по Вселенским Соборам или, к примеру, историю раскола в России.

[Нестор]

Сообщение от Владимир Чернявский

Откройте любое историческое исследование по Вселенским Соборам или, к примеру, историю раскола в России.

Государством навязывалась языческая ересь, а святые отстаивали истину используя слова из писания, логику, дар чудотворения и т. п., а вовсе не только кулаки как пытаются нас убедить ЕИР и ЕПБ.

[paritratar]

Сообщение от Див

Мне кажется, что с православыми спорить бесполезно. Они предубеждены и их цель навязать свою точку зрения.

православные разные бывают, не чешите под одну гребенку всех...

[Нестор]

Сообщение от gloria_m

За подробностями к источнику ««У ПОРОГА НОВОГО МИРА», МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЦЕНТР РЕРИХОВ, МОСКВА, 2000, ОГНЕННОЕ ТВОРЧЕСТВО КОСМИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, Елена Рерих. У ПОРОГА НОВОГО МИРА М.: Международный Центр Рерихов, 2000, 464 с.

Ваш источник: Письма Е.И.Рерих в Америку «Письма в Америку. В 4-х (1923-1952)». М, Сфера, 1999, т. 3, 13.IV.53.
А мой: «Много антихристов - признак последнего времени... Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это - антихрист, отвергающий Отца и Сына». (1 Ин. 2:18...22) «Христос по-еврейски – Мессия (ср. с мнением Е. Рерих «Христос … не Мессия» ei 2, 30.6.34). Иисус - греческий перевод еврейского имени Иешуа (Иегошуа), т.е. Спаситель» («Закон Божий», Св. - Троицкая Сергиева Лавра, 1994, в конце «беседы о вере и жизни христианской»).

[paritratar]

О, в какие дебри мы тут зайдем споря каждый о своем... о чем вы спорите? ЖЭ вдохнет жизнь в религию и сделает ее мощной силой. А вот какой станет эта религия уже зависит от каждого конкретного чел-ка, семьи, нации...

[Landre]

Сообщение от manihara

православные разные бывают, не чешите под одну гребенку всех...

Воцерковленные православные как раз таки разные не бывают, все одинаковые, вроде Нестора, как под одну гребенку... ничего нового, пустое бормотание старых формул, при отсутствии сердечного их понимания... Или Вы о всех тех, кто просто считает себя православными?

[Нестор]

Сообщение от manihara

О, в какие дебри мы тут зайдем споря каждый о своем... о чем вы спорите? ЖЭ вдохнет жизнь в религию и сделает ее мощной силой. А вот какой станет эта религия уже зависит от каждого конкретного чел-ка, семьи, нации...

Ежели я залезу в Ваш дом, присвою себе пару ваших вещичек, а потом объявлю всенародно, что Вы - вор, Вам наверно тоже захочется немного подискутировать со мной о своих вещах.

[Нестор]

Сообщение от Landre

ничего нового, пустое бормотание старых формул, при отсутствии сердечного их понимания...

Если для Вас сердечное понимание есть передергивание и оболгание, то действительно, ничего нового под солнцем.