Православная церковь и практика православия

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Вот -вот, неизвестно, чтоб Павел СОЗНАТЕЛЬНО, по своей воле, творил нечто злое, да к тому же и звал других это делать.

Давайте говорить по фактам. Разве Блаватская говорила, что Павел по своей воле творил нечто злое и призывал к этому других? Нет, не утверждала.
Исказила ли Блаватская перевод Библии в приводимой ею цитате? Нет, не исказила.
Исказила ли Блаватская смысл цитаты из послания к Римлянам тем, что привела её не целиком? Нет, не исказила. Смысл остался прежним - Павел рассуждает.

Какую же мысль хотела донести Блаватская этой цитатой? Мне кажется, что она хотела сказать, что человек, делающий подобные предположения и приводящий подобные рассуждения, в тот момент не был глашатаем Бога, но просто рассуждающим человеком, поэтому не стоит считать, что абсолютно всё, что говорили апостолы - абсолютная истина в последней инстанции. Это не значит, что апостолы не были проводниками Учения Бога и не несли слова Истины, но лишь то, что не абсолютно все их слова и не всегда есть истина, ибо они были людьми и человеческая природа делала своё дело... И почитав Новый Завет мы можем лишь подтвердить это, т.к. сами апостолы говорят "когда я был в Духе...", что означает, что они то пребывали в Духе (и тогда излагали Истину неискаженной), то нет (и тогда излагали уже своё понимание Истины).

Согласиться отчасти. Видно Вы плохо знаете православие. Доктрина православия есть согласное мнение большинства святых отцов по тому или иному догмату веры.

То, что я знаю из истории христианства не подтверждает Ваш тезис.
Догматы устанавливались на соборах. На соборах решения принимались верхушкой церковной и власти (при деятельном участии светской). Святые отцы на соборах не присутствовали. И не могли присутствовать по той простой причине, что по установленным самой церковью правилам святыми признавали лишь после смерти человека. На соборах иногда действительно присутствовали люди, которые после смерти были признаны святыми, но и тогда в лучшем случае это было лишь несколько человек, так что говорить о "согласном мнении большинства святых отцов" в любом случае не приходится.
А решения соборов иногда были для остального епископата (от которого присутствовавшие на соборе составляли лишь незначительное количество) новостью и расходилось с их представлениями и взглядами.
Так, в частности, можете почитать у Осипова из истории соборов о том, что именно так обстояло дело с осуждением Арианства...

У Вас есть отличный авторитет Е. И. Рерих, комментировавшая и ЕПБ, и Вивекананду и П. Махатм и Библию и мн. мн. др источников. После неё по силе доказательности идет ЕПБ и Письма Махатм. Так что "чем кумушек считать трудиться...", как там дальше в басне Крылова?

Вы говорили, что изучали Агни-йогу, но по Вашим рассуждениям видно насколько Вы плохо знакомы с тезисами и Агни-йоги и Теософии (да и с историей христианства, получается, тоже). Ни Теософия, ни Агни-йога не опираются на авторитет в качестве подтверждения авторитетности источника информации. Следуя еще наставлениям Будды, последователи призываются опираться лиш на знание, подтвержденные собственным опытом, а не принимать на веру, путь даже это будет сказано высочайшим авторитетом.

А вы будете отрицать исторический факт, что Христос был сердцеведец?

Вы ушли от признания очевидной некорректности Вашего тезиса.
А то, что Вы сказали выше - это никак не исторический факт. Историческим фактом можно считать лишь то, что составители Библии писали что-то о Христе, но не то, что это реально имело место быть.

Я вам про учение, а вы про книгу.

Извините, но и Вы в обсуждаемой цитате говорили именно о Библии и я. Не увиливайте.

И всего лишь для того, чтоб доказать, что не мог Христос ересиарха поставить избранным апостолом.

Иисус видел истинный потенциал и будущее, прощал на пути отступления. Ведь стал же апостолом предатель, отрекшийся от Христа после его казни. А ведь это было предательство не более, чем предательство Иуды. К слову, я полагаю, что и Иуда был также прощен, а по предсказанию самого Христа получил такую же власть, как и остальные апостолы (хотя официально церковь пытается истолковать эти ясные слова Христа как-нибудь по иному, исключив Иуду из числа получивших власть).

Договора и не требуется. Достаточно знать правила и тему форума, основы учений, и авторитеты. А если не так, то эта ветка форума сплошная фикция.

Это именно требуется, и эта необходимость обусловлена именно опытом ведения подобных дискуссий. Вот Вы сами говорите об авторитете, но суть в том, что Вы не знаете (как это видно из темы), что или кто является авторитетом для нас. А делать логические рассуждения и выводы, с которыми были бы согласны обе стороны, можно лишь основываясь на аторитете, общем для обоих сторон, иначе выводы будут признаны достоверными лишь одной из них. Это элементарные правила ведения любой дискусси, которая претендует на продуктивность...

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Исказила ли Блаватская смысл цитаты из послания к Римлянам тем, что привела её не целиком? Нет, не исказила. Смысл остался прежним - Павел рассуждает.

Именно исказила. Павел отрицает возведенную ложь на христиан. А Вы с ЕПБ продолжаете возводить её. Не хотите верить Павлу, так поверьте прописной букве Библии, известной давно и везде. "будто мы (т. е. христиане) так учим (творить зло)[Рим.,III,7-8].
Рассуждает он или под вдохновением не важно.
Во-первых потому, что "будто" и "Праведен суд на таковых (т. е. на иудеев, оболгавших христиан)" [Рим.,III,8] означает отрицание
Во-вторых потому, что в Библии нигде подобная ложь не подтверждается, а наоборот отрицается и Павлом (Рим. 6: 15, 16) и всеми другими христианами, как я уже об этом писал.

[Нестор]

Хватить температурить, если б Павел серьёзно признался бы христианам: "не делать ли нам зло" это было бы мировой сенсацией. Мысль ЕПБ была в том, будто Павел признался. Невиляйте.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Хватить температурить, если б Павел серьёзно признался бы христианам: "не делать ли нам зло" это было бы мировой сенсацией. Мысль ЕПБ была в том, будто Павел признался. Невиляйте.

"Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом; и если он так поступает в беседе с равными, то может быть обличение старших и исцелит его; если же обращается так с большими себя и мудрейшими, тот этот недуг от людей неисцелим" (Иоанн Лествичник "Лествица").

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Именно исказила. Павел отрицает возведенную ложь на христиан. А Вы с ЕПБ продолжаете возводить её.

Т.е. у Вас сложилось некое своё понимание слов Блаватской и потому Вы решили обвинять её на основании этого понимания?
Извините, но я вижу совсем другой смысл в словах Блаватской, о котором писал Вам выше и абсолютно не вижу того смысла, который вкладываете в её слова Вы.

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Т.е. у Вас сложилось некое своё понимание слов Блаватской и потому Вы решили обвинять её на основании этого понимания?
Извините, но я вижу совсем другой смысл в словах Блаватской, о котором писал Вам выше и абсолютно не вижу того смысла, который вкладываете в её слова Вы.

Это мнение такое же моё как вода, взятая из общего колодца, тщательно проверенная, на предмет посторонних примесей, и отданная томящимся в темнице.
Итак, Вы считаете, что Павел рассуждает, т. е. допускает колебание, сомнение, ... что ж это очевидно, но только из приведенной ЕПБ цитаты. Продолжение ТОГО ЖЕ СТИХА Павла вносит совершенно противоположный смысл. Это и есть передергивание.
«Я не желаю еретикам мучений, не радуюсь их несчастью. Боже сохрани! Я радуюсь больше их обращению. Потому как, что может быть для верного милее, чем видеть, как разбросанные чада Божьи собираются вместе. Я не настолько впал в неистовство, чтобы говорить, что немилость выше ценится, нежели человеколюбие. Напротив, я советую, что надо со вниманием творить добро всем людям и для всех быть тем, что им необходимо. При этом я лишь желаю и советую, что не следует поддерживать еретиков в их безумном веровании, напротив, надо быть непримиримым и твердым. Ибо я назову не любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от божественной любви, когда кто-то поддерживает еретическое заблуждение к еще более глубокому падению тех людей, которые его придерживаются» (Epistol, XII; Patrologia Graeca, t. 91, col. 465 C.)

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Итак, Вы считаете, что Павел рассуждает, т. е. допускает колебание, сомнение, ... что ж это очевидно, но только из приведенной ЕПБ цитаты. Продолжение ТОГО ЖЕ СТИХА Павла вносит совершенно противоположный смысл.

Уже третий раз говорю Вам одно и то же. Не хотите принять - не принимайте. Что в изложении Блаватской, что в Библии - смысл цитаты не меняется. И дело не в сомнении (это Вашу мнение опять же), а в том, что он строил свой тезис на рассуждении, а не на боговдохновении. Далее читайте то, что уже писал Вам по поводу того, что имела в виду Блаватская.

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

он строил свой тезис на рассуждении, а не на боговдохновении.

Какой его тезис? Не делать ли нам зла?

[Нестор]

Сообщение от Нестор

Какой его тезис? Не делать ли нам зла?

Проще отвечайте. Да или другой тезис?

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Какой его тезис?

Уже отвечал: http://forum.roerich.info/showpost.p...3&postcount=80

Не делать ли нам зла?

Однозначно это не тезис Блаватской.

[Нестор]

Если Вы вот об этом

Сообщение от Кайвасату

Мне кажется, что она хотела сказать, что человек, делающий подобные предположения и приводящий подобные рассуждения, в тот момент не был глашатаем Бога, но просто рассуждающим человеком.

То и тут я не вижу что по мнению ЕПБ и Вашему сказал Павел, что это за "подобные предположения" и " подобные рассуждения". Где сам тезис Павла, который ЕПБ считает не Боговдохновенным?

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Если Вы вот об этом

То и тут я не вижу что по мнению ЕПБ и Вашему сказал Павел, что это за "подобные предположения" и " подобные рассуждения". Где сам тезис Павла, который ЕПБ считает не Боговдохновенным?

Вы как быдто привязаны к столбу, вокруг которого ходите, и не видите ничего вокруг, лишь столб...

Неужели Вы не нашли слов Павла, цитируемых Блаватской? Нашли. Так что же Вы задаете вопрос, на который знаете ответ?

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Вы как быдто привязаны к столбу, вокруг которого ходите, и не видите ничего вокруг, лишь столб...
Неужели Вы не нашли слов Павла, цитируемых Блаватской? Нашли. Так что же Вы задаете вопрос, на который знаете ответ?

Мой ответ тот же. Приведенную ЕПБ цитату из Павла можно разделить на 2 части: человеческие (читай языческие) рассуждения и обвинения нехристиан, приведенные Павлом для сравнения (всё познается в сравнении - истина известная младенцу) и 2 часть раскрытие отношения Бога к этой лжи.

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?

Здесь представляет одно возражение. Иные могли сказать: если из того, что Бог облагодетельствовал нас, а мы явились неблагодарными к Нему, Он оказывается еще более верным; то за что же гневается Он, то есть наказывает нас, если мы стали причиной Его оправдания и победы? Таково возражение. Апостол решает оное весьма мудро и в обличение иудеев. Из того, что Бог наказывает тебя, не следует, что ты причина победы Божией; ибо несправедливо победителю наказывать того, кто был причиной победы. Но Бог не несправедлив: иначе, как Богу судить мир, если Он несправедлив? Посему, когда Бог наказывает тебя, а Он не несправедлив, следует, что ты не стал для Него причиной победы тем, что грешил: ибо Бог и иначе мог победить, если бы ты не оказался злым. Слова говорю по человеческому рассуждению имеют такой смысл. Так, говорит, отвечаю в оправдание Бога по человеческому разуму, то есть как только может отвечать человек здравомыслящий: ибо действия Божий имеют некоторые непостижимые для нас основания, превосходят человеческий разум и не нуждаются в защите нашей.

Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? и не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Снова повторяет прежде сказанное, чтобы уяснить то. Если чрез преступление мое явился Бог праведным и верным; то за что же, наконец, осуждать меня, оказавшего пользу славе Божией? В таком случае я заслуживаю не осуждения, но награды. А если это справедливо, то справедливо будет и то, что говорят о нас язычники. Язычники, слыша слова Павла: когда умножился грех, стала преизобиловать благодать (Рим. 5, 20), подвергали их осмеянию и утверждали, будто христиане говорят: будем делать зло, чтобы вышло добро, будем грешить больше, чтобы умножилась благодать. Эти слова язычников, сказанные ими в поругание и насмешку над нами, имеют место и в настоящем случае, если допустить, что Бог являет Свою благость благодаря нашей порочности и неблагодарности. Но в самом деле не так. Речь язычников есть речь говорящих всегда ложь. Праведен суд на таковых, то есть они наказаны будут по справедливости. Итак, тем, что грешу, я не становлюсь причиной оправдания Божия, потому что осуждаюсь, как грешник; ибо если бы я грешил во славу Божию, то не осуждался бы.

[Кайвасату]

Нестор, ну не понимаю я цитату Блаватской так, как её понимаете Вы. Как понимаю - уже раза три сказал. Если интересно мнение других - спросите их. Если картина будет та же, то, возможно можно делать выводы...

[Нестор]

Сообщение от Кайвасату

Нестор, ну не понимаю я цитату Блаватской так, как её понимаете Вы. Как понимаю - уже раза три сказал. Если интересно мнение других - спросите их. Если картина будет та же, то, возможно можно делать выводы...

Чтож, тогда просто приведите не Боговдохновенный тезис Павла, и тогда вывод будет налицо.

[Кайвасату]

Сообщение от Нестор

Чтож, тогда просто приведите не Боговдохновенный тезис Павла, и тогда вывод будет налицо.

http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=102

Дело не в правильности или неправильности тезиса, но в том, являлся ли он результатом рассуждения или же божественным откровением, с соответствующими выводами, о которых уже писал ранее.

PS: Иоанн Лествичник был прав: Вы явно больны страшным недугом (цитату приводил выше).

Добавлено через 4 минуты
По-моему поднятый Нестором вопрос вообще не относится к открытой теме.