Был ли Н.К.Рерих политиком?

[adonis]

Сообщение от Игорь Л.

Согласно дневниковым Записям власти коммунистической партии, основанной на базе учения марксизма-ленинизма, в России в будущем вообще не должно было быть. И связано это с Вл., с Рерихом, и с мирным преобразованием России.

Разве я где то писал, что будущее России связано с учением марксизма - ленинизма? Зачем придумывать? Это именно Вы пытаетесь убедить всех, что именно на этой базе и была попытка создать Новую Страну. Я же утверждаю, что прежде должны быть подготовлены сознания. Страны не создаются так, как вы с Росовым думаете по своему личностному разумению.
Да, было цементирование пространства как вариант. Но перед грядущим Армагеддоном, к которому готовились миллион лет, было бы наивно думать, что всё так и будет. Поэтому дневники переданные Хоршам, скорее всего, преследовали две цели: цементирование на желаемый результат и одновременно отвлечь внимание от настоящего направления удара. А писать диссертации о Планах Владык, или даже рассуждать о них, по моему мнению, вверх самости (что и есть сатанизм).

[Игорь Л.]

Сообщение от adonis

рассуждать о них, по моему мнению, вверх самости (что и есть сатанизм).

Не вижу никакой возможности продолжать разговаривать с Вами.
Допускаю, что некоторое время придётся пережить новые виды инквизиции. Но долго они не проживут. Ибо ненависть - саморазрушительна и всё, основанное на ненависти, - не жизнеспособно.

[Migrant]

А я так радовался, что форум приобрел деликатность и его язык в этой теме из области мата перешёл на академический язык...

Адонис, тебе только кажется, что чем забористее твоё возмущение, тем оно праведнее. Тебе уже многие, не один только я, говорят - смени тон, прекрати хамство - но на тебя уже слова коллег по форуму не действует. Задумайся.

Ты ещё новичок в Учении, хотя 9 лет - уже срок немпалый. Может быть поэтому заметны очень сильные твои заплывы, глубокое погружение в материал, но... всё губит твой грубый тон и твоя нетерпимость к инакомыслию. И это может стать существенным твоим ограничением для продвижения дальше.

Я понимаю, что тебе советы не нужны, ты сам с усами, но ты должен быть предупреждён публично.

[adonis]

Сообщение от migrant

Адонис, тебе только кажется, что чем забористее твоё возмущение, тем оно праведнее. Тебе уже многие, не один только я, говорят - смени тон, прекрати хамство - но на тебя уже слова коллег по форуму не действует. Задумайся.

Ты ещё новичок в Учении, хотя 9 лет - уже срок немпалый. Может быть поэтому заметны очень сильные твои заплывы, глубокое погружение в материал, но... всё губит твой грубый тон и твоя нетерпимость к инакомыслию. И это может стать существенным твоим ограничением для продвижения дальше.

Я понимаю, что тебе советы не нужны, ты сам с усами, но ты должен быть предупреждён публично.

А не пошёл бы, Вы, нафиг, со своими публичными предупреждениями? Стаж в Учении исчисляется не этой жизнью. Я же сказал, то что касается Учителей компромиссам не подлежит. Это не ваше инакомыслие, а умышленное унижение роли Учителей и в целом ЖЭ. Судить публично о Планах Владык по мелким фрагментам, которые даже не пытались быть реализованными, это значит судить по себе, по своему сознанию. На счёт грубости: замените в следующем тексте имя Перикла на НКР и получите мягкое определение о себе.

Надземное т.I, 661. Мыслитель говорил гражданам, хулившим память Перикла: «Уродливые карлики, должно быть, вы видели Перикла в темноте, если воображаете его таким же уродцем, как и вы сами».

[Migrant]

Сообщение от adonis

А не пошёл бы, Вы, нафиг, со своими публичными предупреждениями? Стаж в Учении исчисляется не этой жизнью. Я же сказал, то что касается Учителей компромиссам не подлежит. Это не ваше инакомыслие, а умышленное унижение роли Учителей и в целом ЖЭ. Судить публично о Планах Владык по мелким фрагментам, которые даже не пытались быть реализованными, это значит судить по себе, по своему сознанию. На счёт грубости: замените в следующем тексте имя Перикла на НКР и получите мягкое определение о себе.

Надземное т.I, 661. Мыслитель говорил гражданам, хулившим память Перикла: «Уродливые карлики, должно быть, вы видели Перикла в темноте, если воображаете его таким же уродцем, как и вы сами».

С одной поправкой: я не предавал хуле имена Перикла и НКР.
Я в который раз вам по складам объясняю, что моя позиция по поводу деятельности НКР проста: вполне допускаю, что его деятельность могла нести политический аспект.

Уточню. НКР, считаю, мог строить Новое Государство, но, естественно, не такими грубыми и примитивными способами, которые ему приписывают.

Но свою точку зрения никому не навязываю. Более того, считаю, что по этому вопросу нужно говорить весьма деликатно. Чего и от вас требую. Профанировать и опускать тему до уголовной терминологии - это ваше, Адонис, ноу хау.
Почему так считаю? Думаю, что ты мог бы обратиться к участникам дискуссии и с более взвешенными словами, быть, так сказать, чуть вежливее. Найди мне место, где я осуждаю твою позицию по теме? Найди мне мои слова, где я спорю с тобой по твоим убеждениям? Считать, что такой подход оскорбляет Учителей ты вправе, как каждый человек имеет право на свое мнение.

Но ты не прячься за высокие имена своим хамством. Хамишь-то ты. Конкретно ты. Ни АлексУ, ни Ригзен, ни даже Музикум, который кипит презрением ко мне как 10 000 самоваров, не позволяет себе опускаться до хамства. Вот о чём речь. А ты мне в сотый раз о том, что при тебе высокие имена оскверняют.

Речь не о высоких именах, речь о твоей стилистике, а по большому счёту о твоей этике, которую ты и опускаешь. При всём при том, что я очень высоко ценю твои многие высказывания, считаю, что по многим позициям ты делаешь глубокие выводы. И, справедливости ради надо добавить, это действительно говорит о твоих предыдущих накоплениях.

[Игорь Л.]

Сообщение от migrant

Уточню. НКР, считаю, мог строить Новое Государство, но, естественно, не такими грубыми и примитивными способами, которые ему приписывают.

Здесь никто не претендует и даже не пытался осветить весь План во свей его целостности.
Речь идёт только о геополитическом аспекте. Духовно-религиозный аспект просто не рассматривается, хотя несомненно, он составляет наибольший "удельный вес" в Плане.

Но поскольку речь идёт о геополитическом аспекте, то чтобы доказать присутствие этого аспекта, пришлось затронуть и военный аспект, который также имел место в Плане - для защиты новой Монголии, и для сопровождения Посла Шамбалы в Лхасу, во время которого предвиделось боевое столкновение с правительственными войсками на перевале Налчу. И, кстати, не нужно быть Просветлённым Бодхисатвой, чтобы понять, что речь здесь идёт именно о земном столкновении вооружённых людей, а не о незримых духовных битвах. Это же очевидно любому мыслящему человеку.

Поскольку утверждение о наличии геополитической составляющей вызывало ожесточённое сопротивление, пришлось настойчиво подчёркивать военный аспект. И чем больше было отрицания всякой геополитики, тем больше приходилось подчёркивать наличие военного аспекта. Что и напугало многих.
Однако, действительно, военный аспект имел мизерную долю в общем Плане. Сказано было вполне конкретно о том, что "Не Не наш план - из пушек палить." А также: "Не похож Мой поход на поход Нап[олеона]."
Если прочесть Дневники, то можно увидеть сколько много внимания было уделено именно духовно-религиозным делам в Тибете и Монголии, и всё это также было связано с будущим Союзом Востока.

Также немало указано о необходимости изучать и учитывать психологию местных народов именно для утверждения Плана мирным бескровным путём и о незримо-мистическом участии в этом процессе Высших Сил, о чудесных явлениях и Камне, помогающем делам.

Но даже если рассмотреть только военный аспект, это не означает отсутствия незримого присутствия Самого Вл. даже в войсках, если они призваны для великого дела.

14.VI.1924.

5) Вижу, в синем тумане знамя колышется – идут войска. Луч Мой светит по лицам. Удрая любит их.

[Musiqum]

Полностью поддерживаю всё сказанное Адонисом!

Сообщение от Игорь Л.

Дневники изданы, и их читают разные люди, которые слабо разбираясь в вопросах, связанных с Рерихами, или даже вообще не разбираясь, сделают самые невежественные выводы. Да и уже начинают делать..

Яркий тому пример - ваши утверждения в этой теме.

------------------------------
Мигранту..
Тебе предоставить публичный список всех твоих ограничений для продвижения?
Может быть, ты тоже должен быть предупреждён публично!?

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Полностью поддерживаю всё сказанное Адонисом!

Яркий тому пример - ваши утверждения в этой теме.

------------------------------
Мигранту..
Тебе предоставить публичный список всех твоих ограничений для продвижения?
Может быть, ты тоже должен быть предупреждён публично!?

Ты уже давно меня предупреждал, так что новости тут нет никакой. Но я не о том.
Давайте, пока далеко не ушли, оговорим: о чём разговор?
О том, что тут слабаков нет и жёсткий разговор ни для кого не проблема - доказано!
Но мы разбираемся по поводу гипотезы "Был ли НКР политиком?"
И есть варианты такого анализа.
Первый - превратить разговор в хамский базар.
Второй - рассмотреть вопрос на академическом языке.
Всё, выбор за вами.
Только учтите, что вас читают люди, по вам судят о РД.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Но мы разбираемся по поводу гипотезы "Был ли НКР политиком?"

А тебе слова самого НКР на этот счёт уже стали не авторитетными?
Росовские "научные" гипотезы уже перекрыли эти слова?
Или вам всем, любителям гипотез (читай : домыслов), больше делать нечего, как только упражнять свой интеллект?

Ты вот пишешь "мы разбираемся."...
Да это только ты всё ещё разбираешься. (Про Игоря Л. и всех росовцев я конечно же не говорю - они уже давно "разобрались").
Но только вот странно ты как-то разбираешься.
Для тебе важнее увидеть НКР сквозь призму твоих любимых вещей таких как политика, чем истинного. Поэтому, ты так легко покупаешься на умственные спекуляции Игоря Л. и поэтому ты ему поддакиваешь.
Ну, что ж... Разбирайся и дальше.
Только, пожалуйста, не надо пиарить и навязывать всем такую крамольно-убогую идею, которую Игорь Л. тут всем старается пропихнуть под видом "анализа", суть которой - подгонка и интерпретация цитат под свою "гипотезу", единственно верную, которую узкоголовые рериховцы не могут никак вместить. Ведь ты же сам сказал, что вас все читают.
Вот и подумай об ответственности.

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

А тебе слова самого НКР на этот счёт уже стали не авторитетными?
Росовские "научные" гипотезы уже перекрыли эти слова?
Или вам всем, любителям гипотез (читай : домыслов), больше делать нечего, как только упражнять свой интеллект?

Ты вот пишешь "мы разбираемся."...
Да это только ты всё ещё разбираешься. (Про Игоря Л. и всех росовцев я конечно же не говорю - они уже давно "разобрались").
Но только вот странно ты как-то разбираешься.
Для тебе важнее увидеть НКР сквозь призму твоих любимых вещей таких как политика, чем истинного. Поэтому, ты так легко покупаешься на умственные спекуляции Игоря Л. и поэтому ты ему поддакиваешь.
Ну, что ж... Разбирайся и дальше.
Только, пожалуйста, не надо пиарить и навязывать всем такую крамольно-убогую идею, которую Игорь Л. тут всем старается пропихнуть под видом "анализа", суть которой - подгонка и интерпретация цитат под свою "гипотезу", единственно верную, которую узкоголовые рериховцы не могут никак вместить. Ведь ты же сам сказал, что вас все читают.
Вот и подумай об ответственности.

Тон не очень вежлив, но уже удобоваримый.
Что ж, давай немного пройдёмся по узловым вопросам, которые поднимаются в теме. Так или иначе вопрос поднят и будет обсуждаться впредь. То есть тема дискуссионна. И тут тоже есть варианты действия:
- делать вид, что ничего не произошло и не обращать внимание на события;
- принять участие в дискуссии и доказать что:
а) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - ошибочно!;
б) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - возможно!.

Есть, однако, ещё один вариант - обозвать всех инакомыслящих "козлами" и продолжать жить с чистой совестью, ну а по случаю и без случая поливать их всех забористыми словами.

Я против бранных слов. И мы в этом вопросе (в стиле дискуссии) были единодушны с АлексУ и даже Ригзен согласился выбирать выражения. Я же в дискуссии не принимаю участия, ибо не имею таких глубоких познаний и у меня нет всего необходимого для этого материала, поэтому участвую тут в роли массовки, то есть моя роль тут неопределённа и весьма расплывчата. Но это не значит, что у меня нет своего мнения и я тут за поддакивающего балванчика. Своими комментариями я пытаюсь сохранить о оберечь тон дискуссии на форуме. Тон мне нравился, высказывались все, кто к этому имел желание. Более того, надеюсь, что осенью он наполнится более глубокими исследованиями, более предметными разговорами.

О чём вообще говорит наша дискуссия? Думаю, что дискуссия подошла к центральному вопросу в наследии НКР - о его практической деятельности на Дальнем Востоке и в Средней Азии. Каков характер этой деятельности? Что задумывалось им: строительство государства в непосредственное время смены эпох - 20-30 годы ХХ века или закладывались магниты и формировались условия для созревания такого государства в будущем?

В любом случае - это вопрос архиважнейший. И если конкретные философские труды Учителей мы можем почерпнуть из их философского наследия, то тут вопрос тоньше - вопрос в намерениях. И естественно, что мы можем только гадать, только предполагать.

И труд В. Росова, по моему глубокому убеждению, - гипотеза. Выстраивать мнение по отдельным письмам, фразам и высказываниям - не может быть принципиальным утверждением. О своем мнении В. Росов и написал. Писал же он не в угоду каким-то лицам или каким-то силам, а отразил своё мнение. Честно и публично, стараясь максимально предметно доказать своё право на мнение. Повторюсь, что он доказывал свою позицию по этому вопросу.

Но есть иное мнение. Это мнение тоже имеет право на жизнь. И оно не где-то там шепчется за углом, а высказывается открыто, публично, в печати и интернете. Что тут криминального и противоправного? Есть мнение - высказывай.

Словом, на сегодня существует две академические позиции, которые пока ведут между собой дискуссию, опираясь на фактический материал. То есть тут идёт обсуждение фраз, предложений, многоточий... И это такой уровень, такой стиль обсуждения. Может ли та или иная сторона ошибаться? Может! Должны ли стороны находить понимание в этом вопросе? Должны.

Что же мы, все те, кто следит за обсуждением? Что мы должны делать? Читать и думать! И не встревать в неё со своей грубостью и нетерпением.

Ну а что же весь остальной мир, тот, который не является приверженным Учению? Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия. В Рериховском Движении есть две точки зрения, которые находятся в режиме дискуссии. Всё.

[Dar]

Сообщение от migrant

Всему остальному человечеству стало ясно, что у нас тут нет единомыслия...

Почему не Вселенной?
Раньше ты говорил от имени форума, потом от имени РД, теперь от имени Человечества.
Прогресс?

[rigzen]

Сообщение от migrant

...
В любом случае - это вопрос архиважнейший. И если конкретные философские труды Учителей мы можем почерпнуть из их философского наследия, то тут вопрос тоньше - вопрос в намерениях. И естественно, что мы можем только гадать, только предполагать.
...
Но есть иное мнение. Это мнение тоже имеет право на жизнь. И оно не где-то там шепчется за углом, а высказывается открыто, публично, в печати и интернете. Что тут криминального и противоправного? Есть мнение - высказывай.
....
Словом, на сегодня существует две академические позиции, которые пока ведут между собой дискуссию, опираясь на фактический материал. То есть тут идёт обсуждение фраз, предложений, многоточий... И это такой уровень, такой стиль обсуждения. Может ли та или иная сторона ошибаться? Может! Должны ли стороны находить понимание в этом вопросе? Должны.
.....

Пришло, видимо и мое время объяснить, или точнее резюмировать суть вышесказанного вами. Так вот, ключ к объяснению “Огненного опыта” Е.И.(так она называла свои дневниковые записи, освещающие творческий эволюционный процесс, в котором участвовали Космические Иерархи и она сама) может нам дать только расширенное сознание, проще говоря, те представители человечества, которых Живая Этика называет, как идущий нам на смену новый или шестой энергетический вид человечества. Мы их сейчас знаем, как “дети нового сознания” (низшее не может развиваться в правильном направлении без Высшего) Эти высокодуховные личности будут обладать особыми духовными качествами и синтезом, позволяющими рассматривать данный Опыт с позиции космических законов описанных в ЖЭ. Один из таких законов заключается в том, что любое земное явление имеет две стороны, земную и космическую, материальную и духовную. Если учитывать только земную, материальную сторону, то суть исследуемого явления не будет выявлена, что приведет к серьезным искажениям. Яркий тому пример - попытка Игоря объяснить дневниковые записи, не учитывая приведенного выше космического закона. Почему происходит такое приземлённое толкование духовных откровений и предвидений? Ответ для меня очевиден -необходимое одухотворённое понимание отсутствует в силу низкого уровня сознания самого толкователя. Очень большие амбиции, и претензии на знание Высшего, но нет понимания даже элементарных основ Живой Этики.
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что главной целью Игоря была задача, ненавязчивым способом прорекламировать Дневниковые записи, вовлечь в обсуждение приведенных им цитат и тем самым нарушить доверие и волю Е.И.Р, связанную с запретом публикации и цитирования. Эту провокацию со стороны Игоря Musiqum и adonis почувствовали и высказали крайне сурово. Их возмущение мне понятно, так как подобные интриги недалеки от предательства, в этих вопросах нужно быть крайне осторожным.
Поэтому обсуждать тему “был ли Н.К.Р. политиком?” нужно не в русле Дневников, а в плоскости известных фактов жизни самого Н.К и Ю.Н. И не учитывать их будет однобоким взглядом на исследуемую тему, а Игорь, как раз, в расчет такие факты не берет и тем самым преподносит нам свое видение вопроса, причем крайне искаженное.

[АлексУ]

Сообщение от migrant

...
Что ж, давай немного пройдёмся по узловым вопросам, которые поднимаются в теме. Так или иначе вопрос поднят и будет обсуждаться впредь. То есть тема дискуссионна. И тут тоже есть варианты действия:
- делать вид, что ничего не произошло и не обращать внимание на события;
- принять участие в дискуссии и доказать что:
а) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - ошибочно!;
б) мнение о том, что НКР пытался создать Новое государство и это было Планом Владык - возможно!.

Небольшая, но важная поправка.
Насколько я понял, никто в данной теме, даже Игорь Л., не говорил о варианте б) - "что НКР пытался создать Новое государство". Игорь говорил лишь об участии НКР в геополитике и о Планах реформирования уже существующих государств с каким-то участием Рерихов. Например, здесь:
"5. Что я имел в виду под новым государтвом в контексте дневников?
Уже говорил - новую Монголию."
Идея создания совершенно нового государства - чисто Росовская и в данной теме практически не обсуждалась из-за своей абсурдности.