Критерии Общего Блага

[Dar]

Сообщение от Rion

Область, где нет критериев, это все пространство сознания...

ага.. мы снова вернулись обратно..
так в этом пространстве все однообразно и одинаково или нет?
Если есть разнообразие, то каким образом это понимается если не путем сравнивания?

[Rion]

Сообщение от Dar

ага.. мы снова вернулись обратно..
так в этом пространстве все однообразно и одинаково или нет?
Если есть разнообразие, то каким образом это понимается если не путем сравнивания?

Да уж, который раз нарезаем круг . Я ж Вас спросил, как Вы различаете разную красоту цветов. Понятно, что это просто видно. Для этого не надо никаких суждений, а следовательно и критериев. Т.е., различия есть и Вы их видите. Как этот процесс происходит, я не знаю. Но точно знаю, что когда я это делаю, то не обсуждаю сам с собой эти различия и поэтому не ищу никаких критериев. (Что-то мне подсказывает, что впереди еще немерянно кругов...)

[Dar]

Сообщение от Rion

Да уж, который раз нарезаем круг . Я ж Вас спросил, как Вы различаете разную красоту цветов. Понятно, что это просто видно.

а где понимается что "видно"?.. в мозгу, в сознании, уме, осознании?..
Где-бы это ни было идет сравнение одного с другим..
и почему критерии обязательно должны быть в виде слов?
Почему такая жесткая привязка критериев к рассуждениям из слов?
Я бы сказал что критерий это опыт сравнения своего или чужого..
Даже в тех областях где все несказуемо (это для нас несказуемо)
сравниваение идет все равно..(имхо) потому что только путем сравнивания можно что-то оценить..
Вы исходите из того что попытка выразить что-то несказуемое словами
неминумо исказит смысл.. а наши земные мерки(критерии) теряют смысл в высших мирах потому что там не рассуждают, а просто "понимают", осознают сразу.. прямой поток знаний минуя логику..
но ведь это не значит что критерии исчезают.. они становятся просто тоньше, глубже.. переходя в область несказуемого..
и там есть Свет и Тьма и как их отличить друг от друга если нет критериев? Нет критериев значит нет отличий..
понимание этого отличия и есть критерий, который после понимания уходит в опыт.. в накопление..

(Что-то мне подсказывает, что впереди еще немерянно кругов...)

пока не научимся просто, кратко и внятно выражать свою мысль так что-бы она была понятно всем..(ну почти всем)

[Dar]

А что есть размышление если не процесс сравнивания?
И в ходе размышлений постепено сравниваются все более тонкие вещи..
Идет утончение.. и размышление словами постепенно переходит в размышление без слов, но не останавливается..
И только путем сравнивания можно оценить что лучше.. а что лучше то и красивее..
А как же еще расти, приближаться к Высшему Миру?

вот кстати вспомнил про "экстаз"..
13.085. Блаженство мыслителя или муки мыслителя? Обычно принято
изображать мыслителя в муках, но если спросите его – хочет ли он
освободиться от таких мук, каждый мыслитель ответит отрицательно. В
глубине сознания он ощущает великое блаженство, ибо процесс
мышления уже есть высшее наслаждение. Лишь два наслаждения имеют
люди – мышление и экстаз красоты. Путь к Миру Огненному утвержден
этими двумя уявлениями. Только при них человек может продвинуться к
высоким сферам.

[Rion]

Сообщение от Dar

А что есть размышление если не процесс сравнивания?
И в ходе размышлений постепено сравниваются все более тонкие вещи..
Идет утончение.. и размышление словами постепенно переходит в размышление без слов, но не останавливается..
И только путем сравнивания можно оценить что лучше.. а что лучше то и красивее..
А как же еще расти, приближаться к Высшему Миру?

вот кстати вспомнил про "экстаз"..
13.085. Блаженство мыслителя или муки мыслителя? Обычно принято
изображать мыслителя в муках, но если спросите его – хочет ли он
освободиться от таких мук, каждый мыслитель ответит отрицательно. В
глубине сознания он ощущает великое блаженство, ибо процесс
мышления уже есть высшее наслаждение. Лишь два наслаждения имеют
люди – мышление и экстаз красоты. Путь к Миру Огненному утвержден
этими двумя уявлениями. Только при них человек может продвинуться к
высоким сферам.

Кстати, я нигде не отрицал процесса мышления. Но, в обсуждаемой области, это мышление лежит вне суждений. Можно ли суждениями вызвать мысль из Чаши? Что-то мне говорит, что вряд ли... В Чаше находятся все образцы для сравнений. И извлекаются они оттуда без суждений. Как только созданы определенные условия, мысль сразу может быть извлечена оттуда. Ну, а Чаша --- это кладезь опыта, рожденного в прошлых действиях. Вот примерно так мне все это видится...

[Rion]

Сообщение от Dar

а где понимается что "видно"?.. в мозгу, в сознании, уме, осознании?..
Где-бы это ни было идет сравнение одного с другим..
и почему критерии обязательно должны быть в виде слов?
Почему такая жесткая привязка критериев к рассуждениям из слов?
Я бы сказал что критерий это опыт сравнения своего или чужого..
Даже в тех областях где все несказуемо (это для нас несказуемо)
сравниваение идет все равно..(имхо) потому что только путем сравнивания можно что-то оценить..
Вы исходите из того что попытка выразить что-то несказуемое словами
неминумо исказит смысл.. а наши земные мерки(критерии) теряют смысл в высших мирах потому что там не рассуждают, а просто "понимают", осознают сразу.. прямой поток знаний минуя логику..
но ведь это не значит что критерии исчезают.. они становятся просто тоньше, глубже.. переходя в область несказуемого..
и там есть Свет и Тьма и как их отличить друг от друга если нет критериев? Нет критериев значит нет отличий..
понимание этого отличия и есть критерий, который после понимания уходит в опыт.. в накопление..

пока не научимся просто, кратко и внятно выражать свою мысль так что-бы она была понятно всем..(ну почти всем)

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Суждение — форма мышления, в которой что- либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом. Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

[Dar]

Сообщение от Rion

критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Поэтому, когда я не пользуюсь утверждением или отрицанием, значит я не пользуюсь критериями.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..
Хотя как можно без утверждений?..
Хотел сказать что существование без мыслей это жизнь овоща, но..
ведь даже растения тянутся к свету!..
Даже на уровне растений идет сравнение тепла, света, холода и т.д.

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

а на уровне бессловесной мысли?

Насчет различения... Оно есть. И это не есть простое утверждение или отрицание. Каким-то образом, вероятно, происходит сравнение вне области суждений, автоматом.

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..
Нам конечно трудно судить о них .. но можно просто логику включить..
мысль это энергия.. огонь.. в высших мирах полагаю просто как свет..
Если в более "низких" мирах идет движении мысли то в высших идет
движение света..
Есть движение, есть различие..
Есть различие - есть сравнение..
Сравнение дает знание.. опыт и т.д.

Если Вам нравится называть это тонкими критериями... хм... это Ваше право. Но они явно ничего общего не имеют с толстыми критериями... которые всеми и имеются в виду.

дело не в толщине, а в наличии..

[Rion]

Сообщение от Dar

"критерий это признак суждения а суждение форма мышления.."
по вашей логике стало быть если в Высших мирах есть мысль-мышление значит там есть и критерии!

Это по Вашей логике. Не приписывайте мне Ваше понимание. Есть разные формы мышления. И в Высших мирах рассудочное суждение (а оно всегда только рассудочное и никакое другое быть не может) отсутствует.

ну стало быть вы переплюнули Высшие миры..

Неуместная ирония. Сначала разберитесь, о каком утверждении и отрицании идет речь. Они, в данном случае, целиком принадлежат области рассудочного мышления. Еще его называют дискурсивным в философии... В Высших мирах есть аналоги утверждения и отрицания, но они имеют не тот смысл, как в рассудке. Даже в нашей философии есть эти понятия, без них никуда. Например, если я выделяю какой-то предмет на фоне чего-либо, то можно сказать, что я как бы отрицаю фон, чтобы утвердить (различить) предмет. Как на самом деле это происходит в сознании, Вам никто не скажет. И Вы можете сколько угодно теоретизировать по этому поводу, но это не приблизит к истинному пониманию....

кхе!.. почему вероятно?.. вы сомневаетесь в существовании мысли, размышлений в высших мирах?..

Да, извилисты пути человеческого мышления... Зачем меня пытаться в чем-то уличить? Я ясно говорил уже о том, что мышление вездесуще. Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

[Dar]

Сообщение от Rion

Единственное, в чем я уверен, это что мышление там явно не рассудочное. А значит там не применяются критерии.

В принципе, по сути я не вижу в этой теме каких-то противоречий между всеми (и у меня с вами). Весь процесс, можно сказать интуитивно, все понимают. Просто каждый доказывает свое понимание слова "критерий".
И от того, какой смысл он вкладывает в это слово и определяет существование "критерия" в различных областях.
(а все остальное это нагромождение "словесной руды" в попытках переработать его во что-то ценное.)
Вот по вашему, критерий это порождение рассудка и потому не может
существовать отдельно рассудка. Исчез рассудок исчез критерий.

В моем понимании критерий это понимание разницы. И "разница" эта
продолжает существовать независимо от того есть рассудок или нет его.
Исчез рассудок, но критерий остался, потому что понимается(осознается)
уже чем-то другим. Тем что приходит на смену рассудку.
Например осознанием.("интуицей", чувствознанием, распознаванием и т.д.).
У животных полагаю критерии понимаются на уровне инстинкта.
У растений критерии тепло-холодно, свет-темно на другом уровене.

[студент]

Сообщение от Rion

Ну, что ж, еще раз... Я уже говорил (ох-хо-хо...), что такое критерий --- это признак для суждения. Что такое суждение? Вот определение:

Утверждение или отрицание можно, конечно, сделать в невербальной форме (покачав, к примеру, головой). Но это просто завуалированные формы словесного выражения.

Rion, я прекрасно понял, о чем Вы говорите. Поэтому не в противовес Вам, а в дополнение к теме о критериях.

Критерий - это не просто один из признаков для суждения. Выделяют такую группу критериев, как "критерии истинности знания".
А знания - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности. И есть много видов знаний - научное, интуитивное, обыденное и т.д. У каждого из этих знаний - свои критерии.

Вы постоянно говорите о личном опыте, а значит и об опытных знаниях. Или о знаниях, полученных в процессе деятельности. Опыт - это единство знаний и умений. Но опыт у каждого свой. Пока мы каждый сам по себе, с вами можно согласиться. Но стоит нам объединиться для какой-то общей цели, как сразу возникнут проблемы.

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

А где появляется необходимость в систематизации - там появляются критерии как признаки, на основе которых призводится систематизация знаний, их анализ и синтез. В этот момент появляется некая база осмысленных и систематизированных по определенным критериям знаний, которые можно использовать для получения опыта на более высоких уровнях. Заметьте - умения, переживания, впечатления остаются ваши, а знания - уже общие. Затем новая систематизация по новым критериям и новы виток.

Если этой систематизации нет, то либо обмен опытом не получится, либо произойдет на обывательском уровне. Либо Вы его тихо и незаметно пронесете через всю жизнь и похороните вместе с собой. Может быть для личного роста это и подойдет, но думаю, что это будет не совсем по агнийоговски.

[Дмитрий777]

Сообщение от Rion

Дима, Ваша позиция мне ясна. Не хотите ж Вы переубедить меня, надеюсь?

Нет. Если бы эта дискуссия шла в каком-то замкнутом и недоступном для остальных пространстве, то конечно смысла в ней не было бы никакого.

Сообщение от Rion

Мне достаточно для этого, чтобы моя способность различения развивалась.

Каким образом развивается Ваша способность к различению, Рион? И как она вообще возникла?

Сообщение от Rion

Я вот, к примеру, хожу ногами и не пытаюсь для этого разобраться, как они ходят. Просто иду...

Но, не дай Бог конечно, что-то произойдет и Вам заново придется учится ходить, Вы будете вынуждены в этом разобраться досконально. Так вот, нам каждый день, каждую минуту приходится учиться чему-то новому.

Сообщение от Rion

я сам с собой не разговариваю…
...
Если только с кем-то (или с самим собой) поговорить об этом...

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.

[Rion]

Сообщение от Дмитрий777

Ну, суждение и «поговорить» – разные вещи. Вы же сами привели цитату, где сказано, что суждение – форма мышления.
Мышление - мысль - смысл. Действие - да, но осмысленное.

Как раз суждение и поговорить есть одно и то же. Оба из области рассудочного мышления. Другим формам мышления они не присущи. Простой пример --- интуитивное мышление. Где там суждения? Где там критерии? Только не надо никаких гипотез, что якобы мы неосознанно рассуждаем и пользуемся какими-то неосознанными критериями при интуиции...

[Dar]

Сообщение от студент

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Когда говорят "сверим часы" обычно чьи-то часы берут за основу.
А остальные подводят по нему. В итоге у всех время становится одинаковым. Сответсвенно достигается согласованность..
А что будет если каждый считает только свои часы правильным?
Или каждый сам наугад выбирает чьи-то часы за основу? Будет "проблематично"..

[студент]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

А как это правильно сделать?

Зы. Я примерно знаю ответ, но все же хотелось бы обсудить поподробнее. Поэтому уточню вопрос - Как это делается в настоящее время в РД?

[Rion]

Сообщение от Dar

Если начинать с попытки "скоординировать" все действия между собой(единение), то это действительно будет проблематично..
Но эта проблема исчезнет если начинать с единения с Иерархией.

Ага... Давайте возьмем так любимый Вами критерий. Вот я Вас спрошу, в чем критерий этого самого единения с Иерархией? И Вы мне сейчас, конечно, много чего наговорите, и с цитатами из Учения. Только, если бы все так просто было, то любой, прочитавший Учение, уже бы объединился с Иерархией. А на самом деле все это единение остается в области рассудочного мышления. Опишите, что Вы чувствуете, когда едины с Иерархией. И как используете критерии при единении с Ней. Будет интересно...

[Rion]

Сообщение от студент

Rion, я прекрасно понял, о чем Вы говорите. Поэтому не в противовес Вам, а в дополнение к теме о критериях.

Критерий - это не просто один из признаков для суждения. Выделяют такую группу критериев, как "критерии истинности знания".
А знания - это форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности. И есть много видов знаний - научное, интуитивное, обыденное и т.д. У каждого из этих знаний - свои критерии.

Вы постоянно говорите о личном опыте, а значит и об опытных знаниях. Или о знаниях, полученных в процессе деятельности. Опыт - это единство знаний и умений. Но опыт у каждого свой. Пока мы каждый сам по себе, с вами можно согласиться. Но стоит нам объединиться для какой-то общей цели, как сразу возникнут проблемы.

Опыт у каждого свой, а следовательно и поведение каждого участника в деле будет своеобразным. И знания каждого участника будут в определенной мере отличаться. И вот здесь, без определенной систематизации обобщения опыта скоординировать работу будет достаточно проблематично.

А где появляется необходимость в систематизации - там появляются критерии как признаки, на основе которых призводится систематизация знаний, их анализ и синтез. В этот момент появляется некая база осмысленных и систематизированных по определенным критериям знаний, которые можно использовать для получения опыта на более высоких уровнях. Заметьте - умения, переживания, впечатления остаются ваши, а знания - уже общие. Затем новая систематизация по новым критериям и новы виток.

Если этой систематизации нет, то либо обмен опытом не получится, либо произойдет на обывательском уровне. Либо Вы его тихо и незаметно пронесете через всю жизнь и похороните вместе с собой. Может быть для личного роста это и подойдет, но думаю, что это будет не совсем по агнийоговски.

Вы, пожалуй, и в самом деле поняли, о чем я говорю . Я и не отрицал критерии как таковые. Да, они применяются с неизбежностью при передаче своего опыта и знаний другим. И это, наверно, единственный путь у человечества в настоящее время. И мне понятна ущербность этого способа передачи знаний, потому что с его помощью нельзя точно передать опыт. Если я, к примеру, попрошу Вас объяснить мне некую вещь, Вы не сможете сделать это иначе, как только пользуясь критерями этого опыта, надеясь, что у меня, возможно, они такие же, и не оставляя еще надежды, что даже если они такие же, то и понимаю я их также как и Вы... Видите, какая сложная и неточная процедура. Но лично для себя я стараюсь не руководствоваться никакими критериями, потому что в личном опыте они не необходимы. О чем я и говорю. Спасибо, что поняли