Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Ориген и его учение (включая предсуществование и перевоплощение душ) были осуждены Пятым Вселенским Константинопольским Собором в 553 году

Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании. А также один раз высказал мысль о том, что если воля людей привела к необходимости воплощения в теле, то не исключено, что и когда-либо в будущем, уже после конца света, воля человечества опять отклонится от божественного назначения, и Господь вновь создаст для человечества тела.
Явные намёки на перевоплощения и даже прямое указание на один факт перевоплощения (слова Христа о том, что Иоанн Креститель - это и есть пророк Илия) присутствуют в текстах Евангелий, о чём убедительно пишет Безант в своей книге "Эзотерическое христианство".

Сообщение от Amarilis
Исторические документы, подтверждающие это есть, могу их привести.

Не томите. С этого надо начинать. Пожалуйста, приведите как можно более полные цитаты с указанием источника. Это - очень важно.

[Anry]

Сообщение от Игорь Л.

Явные намёки на перевоплощения и даже прямое указание на один факт перевоплощения (слова Христа о том, что Иоанн Креститель - это и есть пророк Илия) присутствуют в текстах Евангелий

Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив.
Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?
Так что эти "намеки" для тех, кто никогда не открывал Евангелия.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?
Так что эти "намеки" для тех, кто никогда не открывал Евангелия.

Задайте этот вопрос Матфею, может он и ответит Вам.
Для тех, кто никогда не открывал Евангелия:

Матф. 17
10. И спросили Его ученики Его:
как же книжники говорят, что
Илии надлежит придти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ:
правда, Илия должен придти
прежде и устроить всё;
12. Но говорю вам, что Илия
уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так
и Сын Человеческий пострадает
от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Сообщение от Anry
Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив

Что-нибудь об опыте внетелесного переживания слышали? О выходе тонкого тела?
Любой человек, знакомый с источниками АЙ, скажет Вам больше - о делимости духа, позволяющей высоким Разумам являться одновременно в разных местах разным людям.

[Anry]

Сообщение от Игорь Л.

Что-нибудь об опыте внетелесного переживания слышали? О выходе тонкого тела?

Т.е. Иоанн креститель совершил астральное путешествие на гору Фавор, и "отрекомендовался", представился пророком Илией Христу?

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Т.е. Иоанн креститель совершил астральное путешествие на гору Фавор, и "отрекомендовался", представился пророком Илией Христу?

На минуту забудем Об Иоанне Крестителе.
Итак Илия... Он кому-то отрекомендовался на горе Фавор?
Вы о духовных впечатлениях рассказываете как о некоей тусовке.

Астральное или духовное "путешествие" не знаю. И было ли вообще путешествие. Мир духовный полон тайн и часто мало имеет общего с законами земных путешествий.
Согласно эзотерическому учению существует явление делимости духа.
Не стану объяснять неготовому сознанию, чтобы не вызывать кощунства.
Разум, отягощённый враждебным отношением, не вменяем для беседы о сокровенном.

Сообщение от Anry
Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...

Невдомёк Вам, видимо, и то, что Иоанн Богослов, записавший Откровение, тоже был "в духе", когда видел то, что описал потом весьма и весьма символично, а ведь тоже был "живой", т.е. ещё не умер и не воскрес.

[Anry]

Сообщение от Игорь Л.

На минуту забудем Об Иоанне Крестителе.
Итак Илия... Он кому-то отрекомендовался на горе Фавор?
Вы о духовных впечатлениях рассказываете как о некоей тусовке.

Астральное или духовное "путешествие" не знаю. И было ли вообще путешествие. Мир духовный полон тайн и часто мало имеет общего с законами земных путешествий.
Согласно эзотерическому учению существует явление делимости духа.
Не стану объяснять неготовому сознанию, чтобы не вызывать кощунства.
Разум, отягощённый враждебным отношением, не вменяем для беседы о сокровенном.

Невдомёк Вам, видимо, и то, что Иоанн Богослов, записавший Откровение, тоже был "в духе", когда видел то, что описал потом весьма и весьма символично, а ведь тоже был "живой", т.е. ещё не умер и не воскрес.

Извините, но это ваше "продвинутое" и "готовое сознание", позволяет вам вести диалог только в стиле "сам дурак", и не более того.

Что касается фрагмента об Иоанне Крестителе: «…но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф.17:12-13), то при его истолковании вашими единомышленниками умалчивается о нескольких вещах. Во-первых, история Ветхого Завета говорит нам, что Илия был живым взят на небо, т.е. не умирал, а значит, не мог опять родиться: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2:11). Во-вторых, на прямой вопрос: «ты Илия?» Иоанн Креститель дал твердый отрицательный ответ: «И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет» (Ин.1:21). Далее, в Ветхом Завете есть очень интересный момент, - беседа Илии с его учеником Елисеем: «Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне» (4Цар.2:9). Как видно из данного отрывка, Елисей мог получить « дух », который был в Илие. В Новом Завете эта идея раскрыта более подробно: «…и придет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный» (Лк.1:17). Иоанну Крестителю не нужно было быть Илией, он был « в духе и силе Илии». Сам Креститель говорит, что он - не Илия! Но для "невменяемого разума" (цитирую вас) это, понятно, не аргумент.

[Игорь Л.]

Сообщение от Anry

Извините, но это ваше "продвинутое" и "готовое сознание", позволяет вам вести диалог только в стиле "сам дурак", и не более того.

Что посеешь, то и пожнёшь. Старая пословица, но некоторым невдомёк.

Сообщение от Anry
история Ветхого Завета говорит нам, что Илия был живым взят на небо, т.е. не умирал, а значит, не мог опять родиться: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2:11).

Из этой цитаты, точнее вообще из текста Библии, следует, что некая "огненная колесница" разлучила Елисея с Илией, умчав последнего в небо.
Я тоже летал на самолётах неоднократно, но мне и в голову не приходило считать своё тело бессмертным.

Если на основании умолчания в Библии подробного рассказа об обстоятельствах кончины Илии, делать вывод, что его земное (физическое) тело попало в духовный мир, то тогда, пожалуй, придётся усмотреть каннибализм и вампиризм в заветах пить кровь Христа и есть его плоть - тело. Если верить букве Писания.

Сообщение от Anry
Как видно из данного отрывка, Елисей мог получить « дух », который был в Илие.

Да, а ещё в Новом Завете поясняется, что "Отец во мне" и "я в вас".
А ещё говорится о Христе-Сыне, как о Свете, просвещающем каждого человека, входящего в мир. А Серафим Саровский говорит о стяжании духа святого.
В общем, каждый увидит то, что ближе его сознанию.

Сообщение от Anry
Сам Креститель говорит, что он - не Илия!

Согласен, что текст Евангелия составлен таким образом, что нет однозначно всеми понимаемого ответа на вопрос - существуют ли реинкарнации.
Поэтому каждый считает так, как ближе его взглядам. Также как и объясняет причину - почему, собственно, Иоанн Креститель так сказал вопрошавшим его иерусалимским священникам, посланным специально для этого допроса теми, кто впоследствии осудили Христа.
Также как и каждый сам решит, что ему думать о том, что на самом деле скрывалось под очень кратким и, на первый взгляд, абсурдным по своей неясности и противоречивости, диалогом

24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите;
(Иоан.10)

Также каждый сам решит, как ему верить в слова Христа о том, что Илия пришёл, и в слова апостола Матфея, что они поняли, что Христос говорил об Иоанне Крестителе.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив.
Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?

Апостолу Петру могло ПОКАЗАТЬСЯ что Иисус беседует с духом пророка Ильи, которого он никогда в жизни не видел. Возможно это был "просто" ангел
А Иоанн Креститель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО еще был жив? Представьте точную хронологию событий.

Матф. 17
10. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12. Но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так
и Сын Человеческий пострадает от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Тут, как говорится, и добавить нечего. САМ ИИСУС ПРЯМО ГОВОРИТ О РЕИНКАРНАЦИИ Илии в Иоанна.
Имеющий уши да слышит.
Уж коли христианские теологи из туманных намеков "вычислили" Троицу (о которой прямо нигде в Библии не говорится), то тем паче должны были понять и намеки о реинкарнации.
Но они "поступили с ними, как хотели" - то есть проигнорировали слова Христа, "зарыли талант в землю". За что возможно будут отвечать во Втором Пришествии

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.

Учил ли Ориген о реинкарнации?

[Anry]

Сообщение от Кайвасату

Учил ли Ориген о реинкарнации?

Там в теме есть неплохой комментарий:
"Христиан менее всего интересует учил ли Ориген о реинкарнации. Важнее учил ли Иисус Христос".

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

Учил ли Ориген о реинкарнации?

Нет, реинкарнации он не учил. Я внимательно читал "О Началах". Там нет о реинкарнациях, также как нет и в приводимых Вами цитатах. Ориген верил, что до рождения на земле души живут в незримом мире, грешат и восходят. И этим определяют условия своего рождения на земле.

Но его непредвзятый выдающийся разум додумался до возможности того, что в будущем человечество, если опять отклонится от Бога, вновь будет воплощаться в тела, которые им устроит Бог, на новой земле, которую для них сотворит Бог.

Несомненно, Ориген был выдающимся христианским мыслителем, и его взгляды о Боге и Сыне и многом другом полны глубокого философского смысла и близки эзотеризму. Но, увы, восточные учения не были близки его уму, воспитанному на христианстве.