Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это у Вас такой метод уйти от ответа? Или Вы никогда не пытались проникнуть в глубины Христианства?

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А без кармы Вам что ли не понятны слова Господа? Зачем приплетать сущности, которые не добавляют ничего нового к смыслу текста?

1. Мне ещё понятны и дороги следующие слова Господа:
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
2. А Вы уверены, что Вам понятны слова Господа? На определенном уровне понимания Его слов, и становится ясно, что понятие кармы, ни как не противоречит Евангелию. А Вы пытаетесь доказать обратное.

[николаййй]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимиру Чернявскому.
И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

Извините, вмешаюсь.
Дмитрий, на соборе этот вопрос поднимался?
Зачем обсуждать вопрос, которого не существует?
Если 15 веков старатся что то забыть, то шансы на успех велики.

[николаййй]

Сообщение от Александр Проскурин

А как тогда по Вашему быть с духовным наследием дохристианской Руси?

Действительно,следуя такой логике, христиане всего мира должны вернутся к своим языческим корням, а например, крещенные евреи, дружно должны перейти в Иудаизм. Интересный подход.

[Восток]

Сообщение от Александр Проскурин

Вы отказываете нам в праве нашей дорогой идти к Богу. А вот мы-то вам (христианам) в этом праве не отказываем. Мы ИСКРЕННЕ радуемся, если человек двигается к Высшему. И пусть путём буддизма, суфизма, хрестианства или иными СВЕТЛЫМИ путями.
Вы признаёте не хрестианских Святых? Категорически НЕТ. Хотя вам крайне стыдно в этом признваться. Потому что в глубине души вы ощущаете, что это ВЕЛИЧАЙШАЯ несправедливость по отношению к ближнему - отрицать его духовый путь. Что это, как не ярчайшая гордыня?
Я это всё пишу уже в основном для рериховцев. Наши православные ортодоксы опять надёргуют фраз из контекста и как всегда уйдут от сути вопроса. Призывала же ЕИ не спорить с хрестианскими ортодоксами. Они рвут и без того больное, полуживое тело Человечества на части. Рвут по религиям , культурам, филосфиям. Они претендуют на врачевателей, которые якобы лечат человечество. Когда в их сердцах проснётся реальная, а не надуманная любовь к мусульманину, индуисту, кришнаиту, буддисту - только тогда планета начнёт выздоравливать.
Зачем мы с ними диспутируем? Выше уровня низшего интеллекта(лукавого ума) общения с ними не получается. Ответьте мне лучше на вопрос - какие у них истинные мотивы на этом форуме? Неужели искренние поиски истины?

Я тоже так думаю - зесь ключевые моменты - зантерсована ли религия в спасении мира и людей вообще. Мне кажется это стало лишь формальностью.

[николаййй]

Сообщение от Александр Проскурин

Зачем мы с ними диспутируем?

1.Для тех кто искренне захочет разобратся, и зайдя на форум, прочтет нашу дискуссию. Прочтет и будет иметь возможность сравнить.
2. Для своего личного развития.

[николаййй]

Сообщение от Восток

Я тоже так думаю - зесь ключевые моменты - зантерсована ли религия в спасении мира и людей вообще. Мне кажется это стало лишь формальностью.

Внутри Христианства много разных людей. Много и тех кто искренне стремится. Уверяю, Вас, много. Просто они в тени тех, кто использует церковь в своих целях.

Тремя страстями Диавол удаляет человека от Бога: сребролюбием, славолюбием, и сластолюбием. Упомянутые страсти – это «сети и тенета Диавола, запутываясь в которые, попадает человек во власть его». Диавол господствует над миром злобою своею и играет им, «как иной играет малою птичкою, держимою в руках». "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения."

Ни у кого из людей, нет заведомо имунитета от козней диавола. Любой может быть им пленен. И христианин, и буддист, и поледователь ЖЭ. Все зависит от личной борьбы, от личной победы.
По делам будет судится каждый отдельный человек. Каждому Христос вынесет определение: " Ты Мой, или не Мой".

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. Ин 10, 16

Христос сказал, что заботится о спасении всего человечества, а некоторые овцы, думают что только они настоящие, что только их "двор" интересен Владыке. Ну и пусть думают, придет Время, узнают что к чему.

[andrush_254]

Сообщение от Александр Проскурин

Я не про Вас спрашиваю, а про меня, про следуюих путём Живой Этики. Нам на пути Агни Йоги в Царство Божие не попасть?
Я уже сам за вас с Рабом Божием Дмитрием отвечу. Хотя это как бы считатся не этичным. Но мне уже третий раз приходится повторять этот вопрос, и Вы всё вемя уходите от сути.
По Вашей версии, я полагаю, мы - занимаясь Живой Этикой, НИКОГДА к Богу не придём, а также буддисты, кришнаиты, теософы и т.д. Вы отказываете нам в праве нашей дорогой идти к Богу. А вот мы-то вам (христианам) в этом праве не отказываем. Мы ИСКРЕННЕ радуемся, если человек двигается к Высшему. И пусть путём буддизма, суфизма, хрестианства или иными СВЕТЛЫМИ путями.
Вы признаёте не хрестианских Святых? Категорически НЕТ. Хотя вам крайне стыдно в этом признваться. Потому что в глубине души вы ощущаете, что это ВЕЛИЧАЙШАЯ несправедливость по отношению к ближнему - отрицать его духовый путь. Что это, как не ярчайшая гордыня?
Я это всё пишу уже в основном для рериховцев. Наши православные ортодоксы опять надёргуют фраз из контекста и как всегда уйдут от сути вопроса. Призывала же ЕИ не спорить с хрестианскими ортодоксами. Они рвут и без того больное, полуживое тело Человечества на части. Рвут по религиям , культурам, филосфиям. Они претендуют на врачевателей, которые якобы лечат человечество. Когда в их сердцах проснётся реальная, а не надуманная любовь к мусульманину, индуисту, кришнаиту, буддисту - только тогда планета начнёт выздоравливать.
Зачем мы с ними диспутируем? Выше уровня низшего интеллекта(лукавого ума) общения с ними не получается. Ответьте мне лучше на вопрос - какие у них истинные мотивы на этом форуме? Неужели искренние поиски истины?

Я не считаю нужным говорить плохо о других мировых религиях, в силу того, что Россия многоконфессиональная страна и противопоставить себя исламу или буддизму, значит подорвать целостность и единство России. Именно этого и добиваются враги России. Но Вы меня провоцируете именно на негативное высказывание о мусульманах и буддистах. Зачем Вы это делаете? Я отвечаю только за себя, а не за других. У меня, как у христианина, есть только непримиримые противоречия с иудаизмом. К исламу и буддизму я отношусь с уважением. И если кто-то ищет истину там, я не собираюсь этому препятствовать. И если бы Вы были буддистом или мусульманином я бы относился к Вам по другому, не спорил. Но суть моего противостояния с Вами в том, что сваливая все религии в кучу, Вы находите примирение в этой окрошке и с иудаизмом, не понимая метафизику протвостояния иудаизма и христианства, которое не может никоим образом быть равным непринципиальному для меня противостоянию христианства и буддизма или христианства и мусульманства. Но именно Вы, а не я, в нашем споре пытаетесь пробудить во мне неприязнь к буддистам и мусульманам.

[andrush_254]

[quote=Александр Проскурин;269225][quote=andrush_254;269214]

Сообщение от николаййй

А как тогда по Вашему быть с духовным наследием дохристианской Руси?

Духовное наследие ведической Руси не протворечит христианству.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Считайте, это Ваше полное право.
Важнее, прилогаете ли Вы усилия что бы его достигать?

Важно и то, и другое.

[andrush_254]

Сообщение от николаййй

Действительно,следуя такой логике, христиане всего мира должны вернутся к своим языческим корням, а например, крещенные евреи, дружно должны перейти в Иудаизм. Интересный подход.

Это не моя логика, а Ламы, которую мне показали как образец.

[николаййй]

Это не моя логика, а Ламы, которую мне показали как образец.

Сообщение от andrush_254

То что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Если Лама говорит, что можно истину познать вне буддизма, а христиане говорят, что вне христианства нельзя, то я соглашусь с Ламой, так как не вижу противоречий. Зачем мне что-то менять, если по Ламе я могу познать истину в христианстве?

Немного хитрите, это именно Ваша логика.
Лама не призывает вернутся к истокам. Он просто неотрицает другие пути.

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Важно и то, и другое.

Важно!
Важно верить и идти!
Но важно, и небросать камни в другой огород, ведь может оказаться, что и там Тот, кто свят и для вас.
Заметьте, последователи ЖЭ не заставляют и неуговаривают кого либо, верить так или иначе.
Мы просто спрашиваем, а почему неможем верить так как верим? Почему многие христиане проявляют к иноверцам, и имеющим другой взгляд, нетерпимость? Разве терпимость не лежит в основании христианства?

[николаййй]

Сообщение от andrush_254

Но суть моего противостояния с Вами в том, что сваливая все религии в кучу, Вы находите примирение в этой окрошке и с иудаизмом, не понимая метафизику протвостояния иудаизма и христианства,

1. Тот, кого мы сегодня называем Христом (Сыном Божиим), создал через Моисея Иудаизм. В Иудаизме было заповеданно, что Он, придет как Миссия, и возведет Иудаизм на новый духовный уровень. Когда Сын Божий пришел, иудеи отвергли его, так как их устраивало, то положение в котором они были. Поэтому иудеи отвергли Сына Божия и пошли против него, тоесть перешли на сторону "отца лжи" или диавола. Вот теперь и противостояние: иудеи с диаволом и готовят приход антихриста, а христиане с Богом.
Эту метафизику Вы подразумеваете?
2. Исходя из фраз, про то что мы сваливаем в "окрошку", ясно что Вы слабо знакомы с ЖЭ.
Возможно на Страшном Суде, Он лично спросит с Вас, за это обвинение.

[Восток]

Сообщение от николаййй

Внутри Христианства много разных людей. Много и тех кто искренне стремится. Уверяю, Вас, много. Просто они в тени тех, кто использует церковь в своих целях.

Да, это несомненно и важно всегда помнить об этом. Но мне думается надо также видеть и общую картину противостояния Света и Тьмы.
К примеру уверен, что большая часть немецко-фашистских захватчиков - на деле были простые, нормальные люди, трудолюбивые, любящие своих жён и детей - но вот пришла идеология... понимаете? И вот явления Будды, Христа, Мохаммада, Бруно, Жанны ДАрк,... Явления новых Витков Учения - всегда подводят некую черту - за которой НАДО определяться.
До чего же схожие процессы, однотонны обвинения, однотипны провокации и ложь.

Может быть ещё стоит и понять кто такие были фарисеи. полностью уверен - в большей части своей - почти святые, лучшие люди того времени. Им ведь свыше было поручено нести тяжёлый груз духовного просвещения народа и худо бедно они эту лямку тянули. Храм стоял величественно и процветал... Но пришёл МОМЕНТ высшей реализации пришёл Христос - и как они подвели эту черту?

Как они - современные фарисеи подводят эту черту ныне?

Сценарий всегда одинаков и повторяется вновь.
Осудили и убили Христа - и через 70 лет Ершалаим - разрушен и Храм пал...(заметьте - сочувствующие и мирные Никодимы оказались не в счёт у ...)
Отвергли помощь и руку Махатм - и....?
И ведь и сейчас...
Помните слова Пророка Мохаммада - "...Мы давали Вам пророков..." Десятки раз эта мысль красной нитью через весь Коран... Отвергли и смотрите... Отвратились и что?
Ничего люди не усвоили. Нет тут ни Веры, ни понимания ни страха Божьего - лукавство и гордыня.

Так вот предвидя наши вот вот грядущие реальности - может стоит жёстко смести алтари нынеших язычников(ну так ведь) И именно заботясь о одурманенных и обманутых людях? Кто из пророков не "воевал" жёстко и остро?

Христос сказал, что заботится о спасении всего человечества, а некоторые овцы, думают что только они настоящие, что только их "двор" интересен Владыке. Ну и пусть думают, придет Время, узнают что к чему

Профилактика у хорошего врача стоит впереди чем ампутация - не так ли?

[николаййй]

Сообщение от Восток

Но мне думается надо также видеть и общую картину противостояния Света и Тьмы.

Вы хотите отнести современное Христианство ко Тьме? Считаю такое мнение опасным и провакационным, льющим воду на мельницу кураевых. Или я Вас неправильно понял?
Может Вы считаете что Вы без греха, и все правильно понимаете?

Но пришёл МОМЕНТ высшей реализации пришёл Христос - и как они подвели эту черту?

Христос прийдет второй раз, и всех рассудит.Тогда Его судили, теперь Он судить будет.

Как они - современные фарисеи подводят эту черту ныне?

Давайте будем боятся фарисейской закваски в самих себе.

Ничего люди не усвоили. Нет тут ни Веры, ни понимания ни страха Божьего - лукавство и гордыня.

Не судите, да несудимы будете.

Так вот предвидя наши вот вот грядущие реальности - может стоит жёстко смести алтари нынеших язычников(ну так ведь) И именно заботясь о одурманенных и обманутых людях? Кто из пророков не "воевал" жёстко и остро?

Вы пророк?

Профилактика у хорошего врача стоит впереди чем ампутация - не так ли?

К чему вообще призываете? Такими Заявлениями бросаете черную тень на ЖЭ. Если себя относите к последователям Учения, то лучше не заходите в подобные темы, Вам очень вредно. Лучше почитайте книги Учения или Евангелие, там на тему терпимости написанно много. Обратите внимание, если раньше пропустили.
Простите если был резок, но Ваши слова кроме возмущения, у меня не могут вызвать больше ничего.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

1. Владимир, Вы считаете, что приведенная вами цитата из "Стромат" говорит от том, что Климент Александрийский считал реинкарнацию возможной и не верил в воскресение из мертвых? Согласитесь, такой вывод - более чем натяжка, если вспомнить цитату Климента, приведенную мной выше.

Как я писал, тут есть две проблемы. Первая в том, что Вы не читаете первоисточников, а лишь цитируете Кураева. Вторая - в контексте темы - Вы не понимает разницы между переселением душ и доктриной перевоплощения. Климент будучи вегетарианцем, рассматривая тему вегетарианства, критикует Пифагора за его веру в переселение душ людей в животных (именно поэтому животных есть нельзя по Пифагору).

Вместе с тем, о перевоплощении Климент пишет следующее:
«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
Если Вы внимательно прочтете "Строматы", то увидите там довольно четкое описание, как человек после смерти влекомый своими грехами вынужден снова воплощаться (низвергаться на землю). Более того душа после смерти так же продолжает совершенствование, переходя из одной "обители в другую". О том, что Климент верил в реинкарнацию в ранние века свидетельствует, к примеру патриарх Фотий. Да само мировоззрение Оригена, который был учеником Климента говорит само за себя.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию.

Вы представляете Отцов христианской церкви как каких-то адаптаторов, а между тем то, чему учили отцы александрийской школы и было их истинным мировоззрением и основанием христианства, а не какой-то адаптацией. Просто Отцы церкви не видели Божьей справедливости без существования души до рождения и без совершенствования через многие жизни (не обязательно в человеческих телах).

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

3.Где Вы нашли перевоплощение у Августина? Только приложив определенные усилия, из приведенного вами текста можно извлечь некоторые "предсуществовательные" мотивы. И все. Где там реинкарнация? Обычное христианское богословие.

Вообще-то предсуществование - это ересь. Или нет?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

4. А где перевоплощение у Антония Великого? Вы этот вывод сделали из того, что он назвал тело - "сосудом, предназначенный для нашей погибели"?

Если бы Вы были знакомы с ранехристианскими текстами, то знали бы, что "сосуд" - это частая метафора тела и перевоплощения. У Оригена:

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.

А Антоний, по свидетельствам был оригеонистом.

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

И все-таки, Владимир, вы можете привести более весомые аргументы в пользу того, что до 6 века "закон перевоплощения" существовал в Церкви Христовой, а на Константинопольском соборе, по словам Е.Рерих, он был отменен?

А разве Вы не знакомы с определением этого Собора (и последующих), а так же с документами, которые готовились "вокруг" Собора?

P.S. Как дополнение:

Блаженный Августин “Исповедь”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?”

[Восток]

Сообщение от николаййй

Вы хотите отнести современное Христианство ко Тьме? Считаю такое мнение опасным и провакационным, льющим воду на мельницу кураевых. Или я Вас неправильно понял?
Может Вы считаете что Вы без греха, и все правильно понимаете?

Мои грехи -определяют ли нынешних христиан в целом?
Наблюдение и выводы - осуждение?

Христос прийдет второй раз, и всех рассудит.Тогда Его судили, теперь Он судить будет.

А мне думается Христос приходит согласно боженственному провидению но не нашей логике и ожиданиям - так?

Давайте будем боятся фарисейской закваски в самих себе.

Согласен полностью

Не судите, да несудимы будете.

Это так

Вы пророк?

Надо ли быть пророком чтобы видеть очевидное:

К чему вообще призываете? Такими Заявлениями бросаете черную тень на ЖЭ. Если себя относите к последователям Учения, то лучше не заходите в подобные темы, Вам очень вредно. Лучше почитайте книги Учения или Евангелие, там на тему терпимости написанно много. Обратите внимание, если раньше пропустили.
Простите если был резок, но Ваши слова кроме возмущения, у меня не могут вызвать больше ничего.

Все зависит от понимания момента. Если все прощается - то вы правы несомненно, но если есть такая штка как карма, то...

[николаййй]

Сообщение от Восток

Мои грехи -определяют ли нынешних христиан в целом?

Ваши грехи, - это Ваши грехи. Грехи каждого отдельного человека (христианина, буддиста, атеиста, рериховца, и т.д.), - это грехи каждого отдельного человека. Каждый сам ответит за свои грехи.

Наблюдение и выводы - осуждение?

Это разные вещи в принципе, но Ваши наблюдения приводят к осуждению. В ЖЭ рекомендуется избавится от осуждения. Есть суждение о чем либо, но осуждение вредно.

А мне думается Христос приходит согласно боженственному провидению но не нашей логике и ожиданиям - так?

Приход предуказан, а нам остается, подготовить себя ко встрече с Ним.

Надо ли быть пророком чтобы видеть очевидное:

1.Вот для православных и очевидно что мы секта.
2. Для меня очевидно, что христианство живет своей духовной жизнью, пусть местами не идеальной, но движется постепенно к Богу. Предела совершенству нет. Меня например, некоторые вещи в рериховском движени, огорчают побольше чем несовершенство отдельных христиан.

Все зависит от понимания момента. Если все прощается - то вы правы несомненно, но если есть такая штка как карма, то...

Мы должны прощать, это и есть главный принцип во взаимоотношении с законом кармы. Или Вы считаете себя инструментом кармы???
Последуйте совету: в пять раз уменшать все несовершенное, и в удвоенное стекло смотреть на лучшее.
Стоит жестко относится к себе, а к окружающим с максимумом добра, тепла и прощения. Это настоящий путь и христианина и последователя ЖЭ.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush_254

Вы находите примирение в этой окрошке и с иудаизмом, не понимая метафизику протвостояния иудаизма и христианства, которое не может никоим образом быть равным непринципиальному для меня противостоянию христианства и буддизма или христианства и мусульманства.

Для Бога принципиальным является противостояние между Добром и Злом в душе каждого человека, а не придуманные этими человеками псевдопротивостояния, как-то: фанатов "Спартака" и "Динамо"; арийцев и неарийцев; панков и эмо; шиитов и суннитов; иудеев и христиан; остроконечников и тупоконечников и т.п.
Жаль, что Вы невнимательно читали высказывания Иисуса Христа.