Церковь Христа и Православная церковь - можно ли поставить знак равенства?

[Раб Божий Дмитрий]

В том же письме об Оригене Е.И.Рерих, рассуждая о Святых Отцах, пишет: "...духовные отцы тщательно умалчивают об этом. Ведь не могут же они не знать, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском соборе!"

Давайте посмотрим, кто из Святых Отцов до 6 века знал о законе перевоплощения, но, видимо, тщательно скрывал это:

2 век
- Климент Александрийский: "«Соображения эти во всяком случае основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезивших о переселении души из одного тела в другое» (Строматы. VII,6). "

3 век
- Ориген: "Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях, – пишет Ориген в Беседах на Евангелие от Матфея. – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда „небо и земля прейдут“ (Ориген. На Мф. 13,1).

4 век
- Григорий Богослов: "То не умных людей учение, а пустая книжная забава, будто бы душа постоянно меняет разные тела, каждое сообразно прежней жизни, доброй или худой, в награждение за добродетели или в некоторое наказание за грехи, они то облачают, то разоблачают неприличную душу, как человека в одежды; напрасно утруждая себя, вертя колесо злочестивого Иксиона, заставляют ее быть то зверем, то растением, то человеком, то птицею, то змеею, то псом, то рыбою, а иногда тем и другим по два раза, если так обратится колесо. Где же этому конец?.. Всего же непонятнее, каким образом после того, как ты соединял меня с многими телами, и эта связь сделала меня знающим многое, одно только избегло от моего ума, а именно: какую кожу носил я наперед, какую потом, и во скольких умирал; потому что мой узоналагатель не столько богат был душами, сколько – мешками… Теперь выслушай наше превосходнейшее учение о душе…"

- Василий Великий: "Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою, и говорят о себе, что они были некогда и женами, и деревьями, и морскими рыбами. А я, хотя не скажу, бывали ли они когда рыбами, однако же со всем усилием готов утверждать, что, когда писали сие, были бессмысленнее (alogoteroi) рыб"

- Григорий Нисский: "Достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии… Защитники этого учения держатся еще языческих мифов о преселении из одного тела в другое. Ибо, если кто в точности исследует, то по всей необходимости найдет, что учение их клонится к тому, что сказывал о себе один из их мудрецов: „был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными“. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений"

5 век
- Иоанн Златоуст: "Что же касается до души, то Платон и Пифагор оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями, утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие нелепости.. С того дня, как явился он (ап. Иоанн) и с ним прочие рыбари, с того времени учение Платона и Пифагора, которое прежде почиталось господствующим, умолкло… Оставив учить людей чему нибудь полезному, он (Пифагор) внушал им, что все равно – есть бобы или головы своих родителей, а своих последователей уверял, что душа учителя их иногда бывала деревом, иногда – девицею, иногда – рыбою. Итак, не по справедливости ли все это уничтожено и исчезло совершенно?… Платон иногда говорит, что душа причастна божескому существу; а иногда, возвысив ее так неумеренно и так нечестиво, оскорбляет ее другой крайностию, вводя ее в свиней и ослов, и в другие животные, еще хуже. Итак, оставив их мифы, приступим к нашим догматам, свыше принесенным к нам в устах этого рыбаря. Итак, чем же начинает евангелист свое сказание: В начале было Слово, и Слово было к Богу…"

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

....заставляют ее быть то зверем, то растением, то человеком, то птицею, то змеею, то псом, то рыбою, а иногда тем и другим по два раза, если так обратится колесо.

...и говорят о себе, что они были некогда и женами, и деревьями, и морскими рыбами. А я, хотя не скажу, бывали ли они когда рыбами, однако же со всем усилием готов утверждать, что, когда писали сие, были бессмысленнее (alogoteroi) рыб"

...что сказывал о себе один из их мудрецов: „был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными“. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений"

- Иоанн Златоуст "Что же касается до души, то Платон и Пифагор оставили учение о ней самое постыдное; говорили, что души человеческие делаются мухами, комарами, деревьями, утверждали, что сам Бог есть душа, и вымышляли многие другие нелепости..
Оставив учить людей чему нибудь полезному, он (Пифагор) внушал им, что все равно – есть бобы или головы своих родителей, а своих последователей уверял, что душа учителя их иногда бывала деревом, иногда – девицею, иногда – рыбою.

Как мы видим, отцы церкви протестовали против идеи переселения человеческих душ в лягушек, комаров, рыб, растения. Т.е. против простонародно-вульгаризированного представления о реинкарнации. Но теософия и буддизм тоже отрицают это, допуская лишь близкое переселение душ - т.е. животного - в животное, человека - в человека. Так что никакого противоречия тут нет.

[николаййй]

Сообщение от Юрий Болотов

Но теософия и буддизм тоже отрицают это, допуская лишь близкое переселение душ - т.е. животного - в животное, человека - в человека. Так что никакого противоречия тут нет.

Более того, в Теософии, нет перевоплощения души ( души в христианском понимании). В Буддизме же, понятие души отличается от христианского.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

3 век
- Ориген: – Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда „небо и земля прейдут“ (Ориген. На Мф. 13,1).

Аргументация у Оригена сходна с апорией Зенона о том, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но у любого реального процесса может быть конец, и почему процесс реинкарнаций должен быть бесконечным - непонятно. Аргументы неубедительны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В том же письме об Оригене Е.И.Рерих, рассуждая о Святых Отцах, пишет: "...духовные отцы тщательно умалчивают об этом. Ведь не могут же они не знать, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском соборе!"

Давайте посмотрим, кто из Святых Отцов до 6 века знал о законе перевоплощения, но, видимо, тщательно скрывал это...

Вы путаете перевоплощение и переселение душ. Теософия не утверждает, что души могут воплощаться в животных и считает это заблуждением.

Что касается отцов церкви:

“<...> душа истинно мудрого, заключённая в тело лишь на короткое время, подобно страннику, пришедшему в чужую землю, пользуется телом строго умеренно; и расположенная покинуть эту бренную хижину, едва лишь заслышит призыв, остерегается быть к нему излишне снисходительной и благосклонной. Странник, - говорит она [вместе с Авраамом], - в земле этой и я пришлец между вами (ср.: Быт.23,4; Пс. 23,13)”. См. Климент Александрийский, Строматы. [35, стр.222].

"По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами."
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, “О Началах” [11, стр.143-145].

Аврелий Августин (354-430)

О книге Бытия
Книга седьмая

ГЛАВА XXIV.
Раньше ли создана душа, чем вложена в тело?
35. Посмотрим же теперь, может ли быть истинным такое воззрение (а оно на человеческий взгляд более терпимо), что в первых, разом сотворенных, делах Бог сотворил и человеческую душу, которую в свое время вдохнул в члены образованного из земной персти тела, для которого в ряду разом созданных предметов Он создал начало, по коему, когда надлежало, образовал человеческое тело. Ибо слова: по образу Своему правильно можно разуметь не иначе, как в приложении к душе, слова же: мужа и жену — в приложении к телу. Отсюда, если только этому не будет противоречить авторитет Писаний, или показание истины, можно думать, что человек в шестой день сотворен так, что причинное начало его тела было сотворено в мировых элементах, душа же его сотворена так же, как создан первоначально и день, и, сотворенная, скрыто находилась в делах Божиих, доколе в свое время Бог не вложил ее Своим дыханием, т. е. вдуновением, в образованное из персти земной тело.
ГЛАВА XXV.
Если душа существовала вне тела, то по собственному ли желанию вошла она в тело.
36. Но здесь возникает вопрос, которого нельзя обойти, именно: если душа была уже сотворена и оставалась сокрытою, то где же ей можно было быть лучше, как не там? Какая же была причина, что, живя невинно, она введена в жизнь этой плоти, в которой, согрешив, она оскорбила Творца, вследствие чего ее постигли тягости труда и казни осуждения? Разве, может быть, надобно думать так, что она склонилась к управлению телом по собственной воле, и в этой жизни тела, при возможности жить праведно и неправедно, снискивает то, чего заслуживает, т. е. или награду за праведность, или наказание за неправедность, так что это не будет противоречием апостольскому изречению, что еще не родившиеся не совершают ничего худого или доброго (Рим. IX, 11)? И действительно, склонность к телу не есть еще действие праведное или неправедное, отчет за которое должен быть отдан на суде Божием, когда кийждо приимет, яже с телом содела, или блага, или зла (2 Кор. V, 10). Почему же не думать уже и так, что душа вошла в тело по мановению Бога, и если живет здесь по заповеди Его, заслуживает награду вечной жизни, или ангельского союза, а если этою заповедью пренебрегает, претерпевает правосуднейшие наказания продолжительного труда, или огня вечного? Разве, может быть, подобное предположение будет противоречием [апостольскому изречению], что еще не родившиеся не совершают ничего доброго или худого, так как уже самое повиновение [души] воле Божией есть, конечно, действие доброе?
ГЛАВА XXVII.
Душа стремится к телу силою собственного влечения.
38. Но если душа творится для того, чтобы быть посланною в тело, то можно спросить, влечется ли она сюда силою в случае, если бы того не хотела? — Лучше будем думать так, что она желает того естественно, т. е. творится уже с такою природою, что желает того, подобно тому, как для нас естественно хочет жить; а жить худо — это уже дело не природы, а извращенной воли, которую заслуженно ожидает наказание.
39. Поэтому, напрасно и спрашивать, из какой своего рода материи сотворена душа, раз мы будем представлять себе, что она сотворена в первых делах, когда создан первоначальный день. Ибо как произведены эти дела, которых не было, так в ряду их произведена и она. Если существовала некая способная к образованно материи, телесная ли или духовная, но во всяком случае произведенная ни кем другим, а Богом, от коего произошло все, — материя, которая предшествовала своему образованно не по времени, а по происхождению, как голос [предшествует] пению: то не сообразнее ли думать, что душа сотворена из материи духовной?

тело, “в котором поневоле оказалась душа”, это “сосуд <...> предназначенный для нашей погибели, и дом, наполненный войнами”, а возвышение или падение умной природы произошло в результате того, что одни “соблюдали волю своего Создателя” и стали ”архангелами <...>, тронами, господствами, властями и силами”, другие же, вследствие своего падения, стали демонами, духами зла и т.д. Антоний Великий[5, стр.302].

“Я никогда не поверю тому, чтобы душа происходила после тела; я никогда не скажу, чтобы мир и его различные части погибли с ним. Это воскресение, о котором столько говорят, я считаю просто священной и таинственной аллегорией и далек от того, чтобы согласиться с мнением черни”. Синезий

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

[Вы путаете перевоплощение и переселение душ.
Что касается отцов церкви:

Ну так в приведённых Вами цитатах нигде не говорится о перевоплощении. Речь идёт о том, что душа существовала до тела и души у всех разные, подобно нашим телам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

Ну так в приведённых Вами цитатах нигде не говорится о перевоплощении. Речь идёт о том, что душа существовала до тела и души у всех разные, подобно нашим телам.

Во-первых - это уже "ересь предсуществования". Во-вторых - читайте внимательно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

В том же письме об Оригене Е.И.Рерих, рассуждая о Святых Отцах, пишет: "...духовные отцы тщательно умалчивают об этом. Ведь не могут же они не знать, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском соборе!"

О предсуществовнии, не о перевоплощении. Говорил Ориген насколько я знаю. На "Гранях Эпохи" есть материал по этому вопросу. Собрал один из участников того форума и журнала в своей статье.