Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Закон кармы - это в первую очередь "закон возможностей", а не закон всеобщей предопределенности или всеобщего рока.

Это Вы сами придумали? Молодец!
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

Это Вы сами придумали? Молодец!
А сколько ещё очередей у закона кармы и что у него там во вторую, третью, четвёртую и т.д. очередь? И в какую очередь он уже становится законом "всеобщей предопределенности или всеобщего рока"?

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Относительно темы.

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

По поводу очередности. Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:

Озарение, 2-XII-5 ...Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы хотите нормального конструктивного общения, то Вам бы следовало убрать из Вашей речи ерничания, насмешки и издевки (как, в общем-то, и другие приемы манипулирования собеседником). Это в любом случае не красит человека, а в практическом смысле - отбивает желание всякого общения у окружающих. Попытаетесь?

Когда некий человек с самым умным видом и поучительным тоном говорит глупости и учит других жить, да ещё и имеет в руках вполне практические рычаги для убирания из речи других людей того, что ему вздумается, желания общения с ним и так не сильно много. Так что мне совсем не жалко, если это взаимно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы используете в своем подходе детерминированную модель, а попробуйте использовать, к примеру, вероятностную. Т.е. в любой точке своей жизни человек имеет набор обстоятельств, которые позволяют реализовать те или иные сценарии жизни с определенной вероятностью. В том числе - 50 на 50.

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу закона возможностей. Закон кармы - это закон возможностей. В любой момент жизни человек может посеять зерна как падения, так и восхождения. Поэтому карма всегда дает возможность сеять зерна блага и тем самым дает возможность восходить.

Это всё так. Только на слово "карма" за последнюю пару сотен лет столько всего разного налипло, что я намеренно употребляю гораздо более однозначное словосочетание "причинно-следственный закон". Почему он универсален, я уже объяснил. Никакие цитаты даже самых могучих авторитетов ничего не изменят, пока кто-нибудь не опровергнет мой вывод логически, тем более, что и у тех же авторитетов такой же вывод тоже можно найти, о чём я также писал уже. Вот, к примеру, ЕИР в одном из писем написала: "карма есть жизнь". "Карме" подвержены все, даже самые "высокие духи", только она у них другая, и в этом случае это слово означает не сам причинно-следственный закон, а определённые последствия действий существ, которые так же разнообразны, как и сами существа.

В общем, ребята, я уже достаточно сказал, чтобы умолкнуть до тех пор, пока кто-нибудь грамотно не разберёт мои рассуждения по косточкам.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

То ли Вы не читаете, что я тут пишу, то ли не понимаете написанное. Эта "модель" неизбежно вытекает из существования всеобщего причинно-следственного закона, а "вероятности" событий, в таком случае, существуют лишь в сознаниях несовершенных наблюдателей. Это не значит, что "вероятностная модель" непрактична, просто надо помнить, что она иллюзорна. Что-то мне уже надоело повторяться. И я всё ещё жду логических опровержений моих доводов, а не очередных бездоказательных мнений и поучений.

Владимир, на мой взгляд, вполне правильно Вас понял, так же как и я. Да и сами Вы только что это подтвердили, сказав, что вероятностная модель - лишь иллюзия, т.е. нереальна.
О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

О каком логическом опровержении Вы говорите, если Вы изначально строите свои логические цепочки в немного другой парадигме. Мы в многовариантной, Вы - в одновариантной системе. И тут речь в общем-то в вероятностях - вероятностях правтивости Вашей и невашей систем. Вы лишь предполагаете, что всё происходит так, а мы, что иначе, и оба варианта логичны. Выбор системы для меня в данном случае обуславливается лишь тем, что в системе без возможности выбора (или выбора как иллюзии) я не вижу никакого смысла.

Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь. И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать. Ну или можно на этом и закруглиться, как я также уже предлагал, т.к. мнениями мы уже обменялись.

Понятно, что детерминизм звучит как-то уничижительно для такого гордого существа, как человек. Но лично мне Истина дороже.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Так ведь я не выбирал эту "парадигму", она неизбежно вытекает из самого существования проявленного мира, о чём я и писал, например, здесь. И вот этот логический вывод я и предлагаю разобрать.

Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Нет, вы именно выбрали эту парадигму, а то, что Вы считаете, что так оно и есть говорит лишь о том, что Вы нежелаете выбирать другие. Ведь с таким же успехом я тоже могу сказать, что моя парадигма вытекает из самого существования мира А выбор между парадигмами - это уже из области
веры...

Это Ваше утверждение голословно. И я всё ещё жду логического опровержения моего вывода, а не очередного высказывания очередного мнения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Еще один момент. Нужно определиться с пониманием того везде ли присутствуюет то, что мы называем "кармой". Одинаков ли этот закон для физического плана и мира духа? Не случайно, тот же Шанкара вообще отрицал наличие кармы мире Духа.
Вот интересное место в Учении:

Т.е. здесь явно идет некоторое противопоставление кармы и духа.

Хотелось бы продолжить мысль. У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

Приведу некоторые цитаты:

Общеизвестно, что большинство наших ученых "близнецов" отвергают идею свободной воли. В наше время это стало проблемой, долгие годы занимающей умы мыслителей, и каждая научная школа вновь поднимает эту проблему и оставляет ее нерешенной, как это было и до сих пор. Однако "психо-физиологи", в наибольшей степени вовлеченные в эти философские затруднения и недоумения, уверяют самым самоуверенным и беззастенчивым образом, что они раз и навсегда развязали этот гордиев узел. Для них чувство свободы действий личности представляется ошибкой, иллюзией, "коллективной галлюцинацией человечества". В основе этого убеждения лежит тот факт, что никакой умственной деятельности не может быть в отсутствие мозга, и что не может быть мозга без тела. Кроме того, поскольку тело подвержено общим законам материального мира, в котором все основано на необходимости и в котором отсутствует всякая спонтанность, то современный психофизиолог nolens volens [волей не волей] должен отрицать и всякую самопроизвольность в человеческих поступках...

и далее:

Для оккультиста, хорошо понимающего разницу между психическим и ноэтическим в человеке, все это представляется чистым мусором, хотя в его основе и лежат здравые научные соображения.... Но оккультизм говорит большее. Признавая движение в материальном плане и закон сохранения энергии, два фундаментальных закона, или скорее два аспекта одного и того же вездесущего закона -- свара, он решительно отрицает, что они имеют какое-либо отношение к свободной воле человека, принадлежащей к совершенно иному плану. Автор "Общей психофизиологии", говоря о своем открытии того, что психическое действие -- это всего лишь движение, являющееся результатом действия многих причин, замечает, что поскольку это так, то не может быть никаких дальнейших споров о спонтанности, то есть о каких-то врожденных внутренних склонностях, создаваемых организмом человека; затем он добавляет, что все вышеизложенное должно положить конец любым заявлениям о свободе воли! Оккультист отрицает этот вывод. Действительный факт психической (мы называем это манасической, или ноэтической) индивидуальности человека является достаточным основанием для того, чтобы не согласиться с этим предположением; ибо, если заключение автора о коллективной галлюцинации всего человечества в течение многих веков было бы правильным, то это положило бы конец и психической индивидуальности.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

У Елены Петровны есть интересная статья: ПСИХИЧЕСКОЕ И НОЭТИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ

И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.

Собственно, эта статья ведь не про наличие или отсутствие предопределённости, а вот про что:

Хотя психический элемент (или камаманас) является общим и у животного, и у человека (более высокий уровень его развития у последнего связан лишь с более совершенным устройством и более высокой чувствительностью нервных клеток головного мозга), однако ни один физиолог, даже самый талантливый, никогда не сможет разрешить загадку человеческого разума в его высшем духовном проявлении, или в его двойственной -- психической и ноэтической (или манасической) -- природе; более того, он не сможет глубоко постичь, находясь в материальной плоскости, тонкости этого феномена даже у животных, если не будет принимать во внимание факт этой двойственности и в какой-то степени не ознакомится с ним. Это означает, что он должен признать у человека как низший (животный), так и высший (или божественный) разум, или, как это принято в оккультизме, "личное" и "безличное" эго. Ибо между психическим и ноэтическим, между личностью и индивидуальностью существует такая же пропасть, как между Джеком Потрошителем и святым Буддой. И до тех пор, пока физиолог не согласится с этим, утверждаем мы, он всегда будет заводить нас в трясину.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

И на этом "ином плане" к ней точно также применимо всё то, о чём я говорил. Мироздание едино и причинно-следственный закон пронизывает его целиком.

Может быть дело в том, что Вы сами себе поставили такие аксиоматические рамки, которые не подразумевают логического выхода? То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.
В этом смысле, когда говорится о свободе воли, то подразумевается, что в основе такой воли есть по сути одна причина - ее свобода, основанная на трансцендентальности духа (атмана) материальному миру. Поэтому "Атман тождественен Брахману", т.е. равен первопричине всего. Дух позволяет человеку подняться над всеми воздействиями (если можно сказать - "возможными причинами") и сделать свободный выбор.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Либо между "мирами" есть связь, т.е. взаимосвязь и взаимозависимость, либо они друг о друге ничего не знают (никак друг на друга не влияют) и тогда это разные вселенные.

Народ тут, как я погляжу, усиленно пытается убедить самого себя, что 2*2 иногда может быть не 4, а, допустим, 4.000001 или 3.99999. Ну что ж, кто хочет, тот добьётся. Особенно хорошо это получается у Michael.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что Вам термин "предопределенность" не удачен, потому как в действительности Вы говорите лишь о том, что всякое явление имеет свою причину.

Именно об этом. Предложите термин получше, я лучше в русском языке не нашёл. "Пред-определено" означает "определено заранее", так вот именно этой причиной (причинами) и определено.

Сообщение от Кайвасату

Пред-определено как раз означает, что что-то ОПРЕДЕЛЕНО ЗАРАНЕЕ, а значит и ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ. Можно предположить, что НЕ ВСЕМ известно, но известно, иначе нельзя было бы сказать, что что-то предопределено.

Может, Вы, Кайвасату, предложите более подходящий термин? Вы ведь понимаете, надеюсь, какой смысл я в него вкладываю и почему. Меня и этот термин устраивает, т.к. совсем не обязательно приплетать к нему Бога - прошлые причины предопределяют настоящее ничуть не хуже, и, в таком случае, никакое предзнание не требуется. Кстати, и в приведённых Вами словарных статьях это отнюдь не синонимы, там речь идёт о влиянии на события, а не о знании о них.

Сообщение от Кайвасату

Когда я говорю в контексте об иллюзорности и относительности свободного выбора, то имею в вид ту иллюзорность, которую имеют в виду буддисты, говоря о пустотности всех явлений и объектов. Эта пустотность обозначает НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ, НО ЗАВИСИМОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕ САМОСУЩНОЕ. Поэтому, как я уже скзал, свободный выбор существует! Но это не значит, что он не зависит не от каких причин и обстоятельств. А эта зависимость как раз и позволяет сказать, что он не существует самосущно (независимо ни от чего), т.е. иллюзорен.

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

Люди, это же так просто осознать - всего-то и надо, что не побояться допустить отсутствие в мире вожделенной вседозволенности даже для гипотетического Бога. Собственно, ещё и поэтому христианский Бог, эта мечта рабов, суть нонсенс.

Сообщение от Кайвасату

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события. Оценкой вероятности события может служить частота его наступления в длительной серии независимых повторений случайного эксперимента. Согласно определению П. Лапласа мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель - число всех возможных случаев.

Если событие неслучайно, то его вероятность равняется 100%, все остальные события случайны, хотя мы (наблюдатель) и можем попытаться оценить вероятность их наступления.

Сообщение от Кайвасату

Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Сообщение от Кайвасату

В смысле?

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Сообщение от Michael

А Карма - тот же закон причин и следствий, принцип причинности, будет действовать и за пределами плотного (физ.) мира.

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

[Michael]

Сообщение от sova

Ну вот, ещё один человек подтвердил мои выводы своими словами. Вам, Michael, осталось только перестать искать в результатах операции "2*2" что-либо отличное от 4, и всё будет совсем хорошо.

Это не чьи-то выводы, а закон причин и следствий, принцип причинности есть и в науке. Вот только им не объясняют абсолютную предопределенность.

aurora приводила текст розенкрейцеров, там размышления похожие на мои, почитайте, если я выражаюсь непонятно (по причине опускания некоторых промежуточных цепочек).

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Умница! Так и я о том же. Именно, что "свободная воля" так же зависима от прошлых причин, как и всё остальное, и выбор её так же обусловлен ими, а значит, предопределён, хотя и доподлинно никому не известен (во всяком случае, нам такое абсолютное существо не знакомо). И эта предопределённость нисколько не снимает ответственности за принятое решение с этой самой воли.

То вы говорите, что я себе противоречу, то за то же самое умницей называете.
Но в общем-то поздравляю, думаю, что это можно назвать конснсусом . А спор в общем-то вышел из-за различного понимания терминов. Так под Вашей "предопределенностью" я, и не только я, понимали именно такую ситацию при которой конкретный выбор человека (из нескольких обусловленных вариантов) мог быть заранее известен. Если это не так, то не о чем и спорить. С обусловленностью выбора, т.е. я не спорил и уже много раз соглашался.

Лучше заранее учите мат.часть, Кайвасату, а то ведь, неровён час, я опять Вас выпорю, как в недавней дискуссии про Дхиан-Коганов, а Вам опять придётся отказываться от своих заявлений. В данном случае "мат.часть" - это математика:

Во-первых, того, что Вам привиделось в теме про Коганов, не было. Как мне видится, я признал свою неточность в одном тезисе, а Вы свою в другом, вот и всё.
Относительно же "матчасти", я обычно думаю, что говорю перед тем, как это говорю. То, что я написал относительно вероятности - это не мною придумано, а собственно является словами ученых, и не математков, а ученых в наиболее перспективной (на мой взгляд) на сегодняшний день области науки - квантовой физике.

Ага, попробуйте написать бизнес-план, в котором получение прибыли будет прописано с вероятностью "50% из 100%", и прийти с ним в банк за кредитом. Да, и ещё попробуйте объяснить банкирам, что в Вашем плане никаких случайностей нет.

Реализация этого примера выявит лишь твердолобость работников банка и их недостаточную образованность в области философии и русского языка, но не ложность тезиса. Кстати банк, выдавая или не выдавая кредиты, исходит как раз из вероятностей, в частности вероятности невозврата. Эту вероятность они снижают привлечением поручителей, обеспечением обязательства залогом и п.т. Когда вероятность невозврата достигнет приемлемого для них минимума, тогда они готовы дать кредит.

Прежде чем апеллировать к математике, надобно хоть что-то в ней понимать.

Не приписывайте мне того, что я не делал.

У Вас в одном абзаце были два взаимоисключающих утверждения, и я, в свою очередь, посвятил весь предшествовавший моему вопросу абзац объяснению этого специально для Вас. Как видно, все усилия напрасны.

Вы всё еще видите у меня взаимоисключающие утверждения или мы уже достигли консенсуса?

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что "причинно-следственный закон пронизывает его целиком" не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами.

Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?

[леся д.]

Сообщение от Amarilis

Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?

Всё просто.
Вот смотрите: Карма слагается в плотноматериальном воплощении, а плоды её зреют всю жизнь. А вкушать в полной мере плоды этой Кармы предстоит в состоянии вне плотного тела однозначно. Без вкушения в полной мере плодов зрелой кармы никто в воплощение не попадает. Тем не менее, следствия в виде например умственных и физических пороков и достоинств у конкретного человека уже с рождения - потенциально или явно. А стереотип побуждений к мысли-слову-действию в той или иной ситуации (т.н. *шелуха кармы* есть конечно следствие прошлых действий, - но сознательно может претерпеть в результате духовной практики (или её отсутствия) изменения, притом значительные, - и в том проявление свободной воли и определяющий вектор Кармы.

[aurora]

Сообщение от Amarilis

Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?

Что значит закон "транспорентен", не задумывались? Прозрачен? Именно таково значение термина.
Космический закон может стать прозрачен, для кого? Кто наблюдатель? Миры, между которыми он абсолютно "транспорентен" - наблюдатель?)) Абсолютная бессмыслица - приведённая Вами цитата - вот, что это значит.

Закон причинно следственных связей проявляет себя, в отношениях : "субъект - субъект", "субъект -объект", "объект - объект". В проявлении - он может быть понят, через механизмы исполнения - то, что Вам пытаются объяснить. Хотя, в теме эти механизмы раскрыты. Хорошо сказал об этом Л.Н.Толстой - просто и ясно - без "метафизических изысков" и прочих "духовных практик", его высказывания приведены.
Прозрачным - любой космический закон может стать при взгляде на него не извне - досужий ум, а - изнутри. Увидеть работу тончайших энергий - взгляд изнутри, кому это доступно, я думаю, говорить не надо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Интересная мысль, если продолжить беседу, что подразумевается под "не значит, что он абсолютно транспорентен между мирами"?

Подразумевается, что характер, сила и способ проявления этого Закона на разных планах различны - так же как различны свойства материи на разных планах.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это Вы сами придумали? Молодец!

Ну как минимум уже три человека в теме так считают.