Справедлив ли Бог в Христианстве?

[Цербер]

Сообщение от Сотрудник

Это, ИМХО, богохульство. Люди созданы по образу и подобию, но не равны по потенциалу, они могут развиться до уровня Бога. Но для этого нужен тысячелетний, миллионолетний труд....А не упование и перевешивание своих ошибок на несовершенство Божьего творения...

Видимо стоит пояснить.
«какие люди такой и бог», здесь имелось ввиду, что человек, не может полностью понять Творца. Каждый из нас понимает Его ровно настолько на сколько позволяет понять духовный уровень. Когда человек мало духовен, он всё меряет от своей печки, то есть от того как бы и что он сам сделал. Если человек вор, он считает что бог тоже вор, и что-то ему при рождении недодал. Если человек скуп, он считает что бог тоже скуп, и сколько не проси а добра не выпросишь, если человек подлый, то и бог в его понятии делает пакости другим…. НУ и так далее понимание Бога в меру своей испорченности и навязывание этой меры, другим людям.

[gog]

Сообщение от Цербер

Видимо стоит пояснить.
«какие люди такой и бог», здесь имелось ввиду, что человек, не может полностью понять Творца. Каждый из нас понимает Его ровно настолько на сколько позволяет понять духовный уровень. Когда человек мало духовен, он всё меряет от своей печки, то есть от того как бы и что он сам сделал. Если человек вор, он считает что бог тоже вор, и что-то ему при рождении недодал. Если человек скуп, он считает что бог тоже скуп, и сколько не проси а добра не выпросишь, если человек подлый, то и бог в его понятии делает пакости другим…. НУ и так далее понимание Бога в меру своей испорченности и навязывание этой меры, другим людям.

С атеистом как?

[Цербер]

gog

С атеистом как?

Атеистов не существует J)) это миф J
У атеиста своя Постановка Мира и он в неё верит, а раз верит, значит - верующий, ну а раз верующий, значит уже не атеист. J
Так, что все мы верующие, только пользуемся разной терминологией в описании своей веры, от того и не можем понять друг друга.
Кстати о терминологии…
Мне кажется, что эта дискуссия как раз в терминах заблудилась.
Ссылаясь на «Высший суд», «наказание» «ад и чистилице», мы, как мне думается вкладываем вэти слова иной смысл и иные представления что были у людей той эпохи когда это всё было написано.
А что если «Высший суд» - это наши наработки, духовные практики и опыт? Всё то, что можно назвать Продвижением на Пути?
А «наказание и чистилище» это остатки негативных, тяжелых энергий, которые мы не успели проработать за наш жизненный путь на Земле…
Если отмести термины и посмотреть на всё, не цепляясь к словам, которыми написаны библейские тексты. Может быть, тогда некоторые вещи станут ближе и понятней?
Кто знает…

PS.
И кстати.. на данный момент мы тут препарируем переводы на русский язык. Кто скажет какими словами всё это было написано в оригинале.
И было ли там то самое слово «в угоду», в том самом смысле в котором оно трактуется в русском словаре ???

[gog]

Сообщение от Цербер

gog

Атеистов не существует J)) это миф J
У атеиста своя Постановка Мира и он в неё верит, а раз верит, значит - верующий, ну а раз верующий, значит уже не атеист. J

Атеист кто?И кто придумал этот миф? Извините,что только вопросы.

[Цербер]

Сообщение от gog

Атеист кто?И кто придумал этот миф? Извините,что только вопросы.

Насколько мне помниться, «атеизм» как и «атеист», это термины советских времён.
Хотя, само понятие довольно древнее.
Атеист это человек отрицающий существование Бога и его участие в сотворении мира, и прочих мировых процессах.
Почему не существует атеистов, (не в смысле как людей, а в смысле как идеи).. потому, что если мы что-то отрицаем, и стараемся доказать что этого нет, значит подсознательно мы в это верим… Следовательно, Атеисты это всё равно верящие в бога люди, которые ищут доказательств, что Его нет…
Ну, скажите мне, зачем искать доказательств тому, чего нет? Если чего-то нет, то этого чего-то не существует … зачем же это доказывать? Несуществующее не требует доказательств своего не-существования.

[gog]

Сообщение от Цербер

Атеист это человек отрицающий существование Бога и его участие в сотворении мира, и прочих мировых процессах.
Почему не существует атеистов, (не в смысле как людей, а в смысле как идеи).. потому, что если мы что-то отрицаем, и стараемся доказать что этого нет, значит подсознательно мы в это верим… Следовательно, Атеисты это всё равно верящие в бога люди, которые ищут доказательств, что Его нет…
Ну, скажите мне, зачем искать доказательств тому, чего нет? Если чего-то нет, то этого чего-то не существует … зачем же это доказывать? Несуществующее не требует доказательств своего не-существования.

[gog]

Сообщение от Цербер

Атеист это человек отрицающий существование Бога и его участие в сотворении мира, и прочих мировых процессах.
Почему не существует атеистов, (не в смысле как людей, а в смысле как идеи).. потому, что если мы что-то отрицаем, и стараемся доказать что этого нет, значит подсознательно мы в это верим… Следовательно, Атеисты это всё равно верящие в бога люди, которые ищут доказательств, что Его нет…

Почему вы думаете,что они ищут? Они требуют от верящего предоставить доказательства. Сами же не отрицаете,что то чего нет,то нечего искать доказательства не существования. Они и не пытаются искать существования Бога.Скорее это не вера ,а знание для них.

[Цербер]

gog

Они требуют от верящего предоставить доказательства. Сами же не отрицаете,что то чего нет,то нечего искать доказательства не существования. Они и не пытаются искать существования Бога.Скорее это не вера ,а знание для них.

Ну так, ведь всё равно вера. «я верю, потому, что это не требует доказательств» или «я верю, потому, что знаю, что это так».
«Знание», нет, не думаю, это слово здесь не очень подходит. Всё-таки знание, это то что доказано, опробовано практикой, закреплено как результат и введено в шаблон Закона.
Получить доказательства или опровергнуть существование Бога, для атеиста получается невозможным, так как атеист хочет доказательств на физическом плане. Таких, которые можно измерить, взвесить, попробовать на зуб ну и т.д.
Требовать доказательств от других это тоже своего рода поиск… : )
Мне кажется, что мы с Вами, разбирая слова и понятия, отклонились от основной темы этого разговора.

[Кайвасату]

Прошу придерживаться темы

[Кайвасату]

Сообщение от Цербер

PS.
И кстати.. на данный момент мы тут препарируем переводы на русский язык. Кто скажет какими словами всё это было написано в оригинале.
И было ли там то самое слово «в угоду», в том самом смысле в котором оно трактуется в русском словаре ???

Да, было бы интересно узнать. Хотя это бы не изменило ситуацию коренным образом. А вот подход такой хотелось бы применять к любой цитате из Библии, тогда и инсинуаций было бы меньше.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Дело в том, что понятие христианства шире. Тема ведь не ограничивается выяснением того, справедлив ли православный бог или нет, а справедлив ли он в христианстве вообще, независимо от православия или католицизма - просто на основании первоисточников. Поэтому название считаю верным.

Как оно согласуется с каноном «Господом твоим»?

Сообщение от Кайвасату

Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий.

Согласен. И дальше Вы навскидку приводите некоторые из этих факторов, которые не позволяют закону деяния-воздаяния (причины-следствия) оставаться линейным. Или же вносят в него какие-то поправки.
Один из них:

Сообщение от Кайвасату

наличие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека.

вот второй:

Сообщение от Кайвасату

Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается

и третий:

Сообщение от Кайвасату

Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь).

Совершено справедливо.

Сообщение от Кайвасату

С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

Ну да, по сути, все приведенные Вами факторы-поправки те же гирьки на этих универсальных весах, склоняющие качество следствия в ту или иную сторону.
В Вашем представлении Бог - это универсальный закон – закон причинно-следственной связи: все, что происходит в мире является следствием от прошлых причин и в свою очередь имеет качество причины для будущих следствий. Ничто не происходит ниоткуда и не уходит в никуда, любой поступок должен иметь последствия, Незнание закона не освобождает от ответственности и т.д.
И если даже какое-то следствие не дает последствий, то это отсутствие последствий - тоже следствие от каких-то нейтрализующих причин, правильно?
В физике аналогично ньютоновским законам механики - действие равно противодействию.
Все взвешивается, такая вот небесная бухгалтерия.
Все логично, но…
Каким образом с помощью этого универсального закона объяснить: «Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи»?
«Господи, прости их, не ведают, что творят». Они не раскаиваются и по Вашей логике, прощения не будет. Но оно есть, ибо неразумны..
Не вписывается.
И любовь не вписывается. Как ее взвесить? Если это Бог.
Там, где любовь, там действуют другие законы.
По аналогии в науке, пришедшая на смену ньютоновской физике и вместившая ее, теория относительности. Позволившая существование другим системам отсчета - неинерциальным, могущих быть изолированными настолько, что действие законов в них отличается от действия в других системах. При движении их со скоростями, близкими к световой. Любовь - это Свет.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Как оно согласуется с каноном «Господом твоим»?

А тактика адверза Вам неугодна?

Сообщение от Кайвасату

Следствие зависит от целого ряда факторов, многие из которых очень индивидуальны - отсюда и разнообразие следствий.

Согласен. И дальше Вы навскидку приводите некоторые из этих факторов, которые не позволяют закону деяния-воздаяния (причины-следствия) оставаться линейным. Или же вносят в него какие-то поправки.
Один из них:

Сообщение от Кайвасату

наличие обстоятельств, позволяющих или не позволяющих реализовать следствие для конкретного человека.

вот второй:

Сообщение от Кайвасату

Играют роль личные привязанности и предпочтения. Для одного лишиться какой-то вещи - пустяк, а для другого - страдание, поэтому это тоже учитывается

и третий:

Сообщение от Кайвасату

Играет роль также наличие раскаяние (исключительно искреннего, подразумевающего в том числе отказ от совершения подобного впредь).

Совершено справедливо.

Сообщение от Кайвасату

С точки зрения кармы раскаяние есть также действие, которое включается в кармический механизм и может погасить полностью или частично еще не наступившее следствие.

Ну да, по сути, все приведенные Вами факторы-поправки те же гирьки на этих универсальных весах, склоняющие качество следствия в ту или иную сторону.

В Вашем представлении Бог - это универсальный закон – закон причинно-следственной связи

Во-первых, это не так. Более того, я не давал оснований так полагать, и сказанное являестя Вашим субъективным выводом. То, что я говорю о необходимости существования справедливости, олицетворенной законом кармы, еще не значит, что этот закон я отождествляю с Богом. Бог для меня - Абсолют, и если хотите постичь, то знакомьтесь с концепцией теософии и Адвайты.
Во-вторых, мы не говорим о моём личном понимании Бога, а об образе Бога в Христианстве и том, насколько он последователен и непротиворечив, в частности в срезе такого качества как справедливость.

Все логично, но…

Появление вопросов, поиски ответов на них с целью тестирования концепции на профпригодность - здравый подход.

Каким образом с помощью этого универсального закона объяснить: «Спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи»?

Разрешите ответить Вам словами из Агни-йоги:

Может ли человек восходить или нисходить для себя одного? Конечно, никакое существо не может действовать без значения для окружающего. Не только каждым действием возмущает он различные слои атмосферы, но, дословно, влечет за собою близкие ему существа. Тем более человек должен осознать свою ответственность перед мирозданием. Человек возвысился помыслом, и тем самым кому-то оказал существенное благодеяние. Человек пал духом, и тем самым, может быть, умертвил кого-то. Помимо сознательных помыслов идет постоянное бессознательное сотрудничество, захватывая широкие круги по закону кармы и ауры.
Не легко решить, когда кто убийца или благодетель. Только светочи Агни Йоги могут осветить справедливо работу нашего хаоса мысли, но для этого нужно самоотверженно посвятить себя Агни Йоге. Впрочем, не многие любят опасности самоотверженности, потому сказанное сейчас понятно не многим. Но можно привести много примеров, когда впавший в безумие в Азии был причиною гибели человека в Европе. И когда поднявшийся духом в Америке исцелил кого-то в Египте. Потому благорасцветание помыслов есть огненный цветок духа (Агни-йога, 168 )

Именно в этом смысле и Иисус, чья казнь отчасти являлась следствием его кармы, накопленной в одном из прошлых воплощений, страдал за всё человечество,

«Господи, прости их, не ведают, что творят».
Они не раскаиваются и по Вашей логике, прощения не будет. Но оно есть, ибо неразумны..

Просьба эта есть лишь свидетельство великого милосердия, но не означет ещё существования такого порядка, согласно которому за незнание закона снимается наказание. Незнание закона влияет на степень вины и соответственно на последствия, но не избавляет от наказания.
Кроме того, может быть сознательное принятие на себя некоторого количества негативной кармы другого человека.
В данной парадигме нет прощения грехов вообще. Если нет раскаяния и никто не забрал по милости душевной на себя твоё негативное следствие, то твой грех исчерпается с наступлением кармического последствия.

Не вписывается.

Куда именно не вписывается? В Ваше нынешнее понимание - возможно.

И любовь не вписывается. Как ее взвесить? Если это Бог.
Там, где любовь, там действуют другие законы.

Почему не вписывается? Очень даже вписывается. Или для Вас вписывание должно быть подтверждено только взвешиванием? Но тогда и в христианстве Вы её не взвесите Или, по-вашему, любовь тождественна прощению грехов?
К сожалению для многих в христианстве бог и является такой халявой и бесплатной амнистией, на которую свойственно безосновательно надеятся русскому человеку...

По аналогии в науке, пришедшая на смену ньютоновской физике и вместившая ее, теория относительности. Позволившая существование другим системам отсчета - неинерциальным, могущих быть изолированными настолько, что действие законов в них отличается от действия в других системах. При движении их со скоростями, близкими к световой. Любовь - это Свет.

Появление квантовой физики и её противоречивость с теорией относительности привели в 20 веке к концептуальному кризису в науке. И выход из него был только в создании новой концепции, способной вместить в себя и теорию относительности, гравитацию и квантовые взаимодействия. Такие концепции сейчас и разрабатываются и несколько имеется (например, теория суперструн), но идеальной и единой пока нет.

[Александр1]

Сообщение от Цербер

gog

Атеистов не существует J)) это миф J
У атеиста своя Постановка Мира и он в неё верит, а раз верит, значит - верующий, ну а раз верующий, значит уже не атеист. J
Так, что все мы верующие, только пользуемся разной терминологией в описании своей веры, от того и не можем понять друг друга.
Кстати о терминологии…
Мне кажется, что эта дискуссия как раз в терминах заблудилась.
Ссылаясь на «Высший суд», «наказание» «ад и чистилице», мы, как мне думается вкладываем вэти слова иной смысл и иные представления что были у людей той эпохи когда это всё было написано.
А что если «Высший суд» - это наши наработки, духовные практики и опыт? Всё то, что можно назвать Продвижением на Пути?
А «наказание и чистилище» это остатки негативных, тяжелых энергий, которые мы не успели проработать за наш жизненный путь на Земле…
Если отмести термины и посмотреть на всё, не цепляясь к словам, которыми написаны библейские тексты. Может быть, тогда некоторые вещи станут ближе и понятней?
Кто знает…

PS.
И кстати.. на данный момент мы тут препарируем переводы на русский язык. Кто скажет какими словами всё это было написано в оригинале.
И было ли там то самое слово «в угоду», в том самом смысле в котором оно трактуется в русском словаре ???