Помогите разобраться с Определением Архиерейского Собора РПЦ 1994-го года!

[Landre]

И еще Алла, неужели в Вас мало Бога, что его нужно искать во вне, т.е. в церкви?

[Алла Фомина (Елатникова)]

Andrew , тут не всё так просто... В общем, это сложная история... Мне не хотелось бы на форуме рассказывать подробности. Надеюсь, что из-за этого мои вопросы не проигнорируются.

История, которую Вы рассказали, мне понятна. Более того, я тоже знаю схожие примеры. Но здесь несколько другое. Такой ситуации (избавление от книг и всё остальное) в случае, о котором я говорю, даже близко не возможно. Именно поэтому все мои вопросы.

Православие - это религия, АЙ - это мировоззрение или не знаю, как правильно определить (не задумывалась как-то раньше об определениях). Есть ли полная уверенность в том, что следующему по пути АЙ религия не нужна совсем? Если даже сами Рерихи считали себя православными, а Святослав Николаевич завещал похоронить себя по православному обычию. Мне даже выпала такая удивительная возможность оказаться в те дни в Питере на панихиде во Владимирском соборе (который считался в семье Рерихов "семейным" или как это правильно называется). Это был 1993 год, ещё до Архиерейского Собора.
Вот интересно, если бы у С.Н. были дети (и, соответственное, внуки Н.К. и Е.Р), крестили бы они их?

Вот так жизнь сложилась, что для меня сейчас это очень насущные вопросы...

[vortagon]

Сообщение от Алла Фомина (Елатникова)

<...>

Православие - это религия, АЙ - это мировоззрение или не знаю, как правильно определить (не задумывалась как-то раньше об определениях). Есть ли полная уверенность в том, что следующему по пути АЙ религия не нужна совсем? Если даже сами Рерихи считали себя православными, а Святослав Николаевич завещал похоронить себя по православному обычию. Мне даже выпала такая удивительная возможность оказаться в те дни в Питере на панихиде во Владимирском соборе (который считался в семье Рерихов "семейным" или как это правильно называется). Это был 1993 год, ещё до Архиерейского Собора.
Вот интересно, если бы у С.Н. были дети (и, соответственное, внуки Н.К. и Е.Р), крестили бы они их?

Вот так жизнь сложилась, что для меня сейчас это очень насущные вопросы...

ИМХО, сейчас опасно втягиваться в любые религиозные движения, если не чувстовать множество нюансов. В большинстве случаев из вас (незаметно) сделают батарейку и робота.

Мой совет вам будет рассматривать тягу к участию в религии как одну из привязанностей. Когда вы эту привязанность преодолеете, тогда вы сможете найти людей, с которыми можно иметь дело. Тогда участие в соответствующей группе/общине будет полезным, ибо не будет лишь с целью подпитки этой и ряда других тонких привязанностей.

Поэтому, попробуйте вначале идти в одиночку, чтобы чётко увидеть то, что может быть не видно в группе.


ИМХО, следующему пути АЙ точно не нужна любая массовая религия (ибо она лишь вводит в заблуждение).

[vortagon]

Может староверы относятся к этому более лояльно? Хотя-бы некоторые общины.

[Алла Фомина (Елатникова)]

Кайвасату , спасибо за Ваши ответы, но мне кажется, Вы несколько поверхностно меня поняли.

Сообщение от vortagon

Может староверы относятся к этому более лояльно? Хотя-бы некоторые общины.

Предполагаю, что со староверами может быть ещё более сложная история.

Сообщение от vortagon

Вряд ли в организации под названием РПЦ имеется то, что делает их обряды действенными.

Насколько я понимаю, тут важна преемственность крещения (опять могу не совсем правильно выразиться). И личность священника даже имеет второстепенное значение. Русская Православная Церковь - это, прежде всего, церковь Сергия Радонежского, Серафима Саровского и других фигур такого масштаба. И последние десятилетия ее печальной истории эту нить всё же не прерывают, по определению. Тем более, что есть те самые исключения. Примерно так.

Сообщение от vortagon

ИМХО, сейчас опасно втягиваться в любые религиозные движения, если не чувстовать множество нюансов. В большинстве случаев из вас (незаметно) сделают батарейку и робота.

Думаю, что эти опасения справедливы. Но в том случае, о котором я веду речь, вряд ли это возможно. Люди с Учением уже более 15-ти лет.

Сообщение от vortagon

Мой совет вам будет рассматривать тягу к участию в религии как одну из привязанностей. Когда вы эту привязанность преодолеете, тогда вы сможете найти людей, с которыми можно иметь дело. Тогда участие в соответствующей группе/общине будет полезным, ибо не будет лишь с целью подпитки этой и ряда других тонких привязанностей.

Поэтому, попробуйте вначале идти в одиночку, чтобы чётко увидеть то, что может быть не видно в группе.

Я понимаю, что виртуальное общение и невозможность рассказать всю историю накладывают на общение свои ограничения. Но всё равно - большое спасибо за мысли и советы.

Сообщение от Игорий

Если же всеми помыслами, всем сердцем, всем существом своим устремлены к Господу, то форма у же не имеет особого значения. Даже если и есть противоречия, они будут уже не важны. Вы будете предстоять перед Ним, а не перед людьми, священниками или ещё перед кем-то. Главное - искреннее, полное Устремление.
Сказано было: "На всех путях встречу тебя."

Спасибо!


Уважаемый ecolog! Хочу выразить Вам особую благодарность за Ваши ответы! Вы написали очень важные для меня вещи и нашли очень нужные слова.

[ecolog]

Сообщение от Алла Фомина (Елатникова)

Уважаемый ecolog! Хочу выразить Вам особую благодарность за Ваши ответы! Вы написали очень важные для меня вещи и нашли очень нужные слова.

Я только пытался передать частичку духа тех людей которых я знаю. Особенно не увлекаясь православием, больше тяготея к Востоку, я находясь рядом с ними напитался их идеями и пониманием.
А ведь мы еще не затронули тему Второго Пришествия Христа, роли России и Ивана Стотысячного. Это еще один повод обратить свое внимание на русское православие. Не зря ему давалась мощная подпитка в виде Подвижников и Святых.

[Алла Фомина (Елатникова)]

Сообщение от ecolog

Я только пытался передать частичку духа тех людей которых я знаю.

Вам это замечательно удалось.

Сообщение от ecolog

А ведь мы еще не затронули тему Второго Пришествия Христа, роли России и Ивана Стотысячного. Это еще один повод обратить свое внимание на русское православие. Не зря ему давалась мощная подпитка в виде Подвижников и Святых.

А ведь, кстати, - да!!! И, пожалуй, было бы замечательно развить эту тему на нашем форуме.

[ecolog]

Сообщение от Алла Фомина (Елатникова)

А ведь, кстати, - да!!! И, пожалуй, было бы замечательно развить эту тему на нашем форуме.

Подобные темы есть на форуме. А вот развить…
Трудно подобрать аналогию.
Зачем об этом говорить на форуме, когда все перечисленное происходит сейчас.
Говорить, как о предсказании, как о мифе, как о будущем?
Это явление сегодняшнего дня. И не абстрактно. Такое ощущение, что слова в этом случае образуют стенку.
С этой позиции, все меняется в христианстве. Обращаться надо не к Христу 2000 летней давности, а к тому, кто сегодня идет к нам. Все это очень индивидуально. Уже сейчас надо жить понятиями будущего, которое еще может нам не видно, но оно уже присутствует. Это как переход в Новый Мир, когда старое уже не поможет, а нового еще только легкое предчувствие. Это как разделение миров и человек делает самостоятельный, сознательный выбор. Пока у меня только такие туманные размышления на тему Второго Пришествия.
Можно еще представить впереди стену Огня, а позади увеличивающаяся пропасть, которая поглощает старый мир. За этой стеной возрожденное христианство, носителями которого будут конкретные люди, именно они очистят его в себе и пронесут через эту стену в Новый Мир.

[Кайвасату]

Возможно Вам будет также интересно почитать
Ответ Л.Н.Толстого на отлучение его от церкви

[Алла Фомина (Елатникова)]

Кайвасату, спасибо Вам большое за участие в теме, но всё же, получается, что с Вами так и не поняли друг друга. Бывает. Спасибо за интересные ссылки.

Сообщение от ecolog

Обращаться надо не к Христу 2000 летней давности, а к тому, кто сегодня идет к нам.

Сообщение от ecolog

Можно еще представить впереди стену Огня, а позади увеличивающаяся пропасть, которая поглощает старый мир. За этой стеной возрожденное христианство, носителями которого будут конкретные люди, именно они очистят его в себе и пронесут через эту стену в Новый Мир.

ecolog, и ещё раз спасибо за найденные Вами нужные слова.
Не могу сказать, что у меня уже всё в голове уложилось, но это и не возможно, полагаю.
Может быть, со временем кто-то ещё выскажет свои мысли - ведь вопрос не сиюминутный. И при том, что я всегда трезво смотрела на институт РПЦ, всё чаще сейчас задумываюсь о России и Православии. Вне всех внешних вещей (в том числе и института церкви, ведь и об АЙ нельзя делать выводы по рериховским обществам). И сердце мне говорит, что не всё так просто...

[partizan]

Для автора первоначального вопроса

Детские замки
На мощной колонне храма сидит
малая птичка. На улице дети
из грязи строят неприступные
замки. Сколько хлопот около
этой забавы! Дождь за ночь
размыл их твердыни и конь
прошел через их стены. Но
пусть пока дети строят
замок из грязи и на колонне
пусть сидит малая птичка.
Направляясь к храму, я не подойду
к колонне и обойду стороною
детские замки.

1920

Н.К Рерих

Я думаю, для Вас не составит труда разобраться с символикой данного послания, - в нем отражено личное отношение Н.К. к проблемам церковной и светской власти.
Спасибо Вам за организованную дискуссию, было весьма интересно пронаблюдать ее развитие.

[Кайвасату]

Сообщение от Алла Фомина (Елатникова)

Кайвасату , спасибо за Ваши ответы, но мне кажется, Вы несколько поверхностно меня поняли.

А мне кажется, что я вообще Вас не понял. Главное, что я не понял, так это то, чего же Вы в самом деле хотите и зачем. С целью это понять я и задал Вам ряд вопросов.

Русская Православная Церковь - это, прежде всего, церковь Сергия Радонежского, Серафима Саровского и других фигур такого масштаба. И последние десятилетия ее печальной истории эту нить всё же не прерывают, по определению. Тем более, что есть те самые исключения. Примерно так.

Русская православная церковь - это прежде всего учение людей, принятое начиная со Вселенских и заанчивая местными соборами.
Сергий Радонежский отказался от высшего административного поста в церковной власти. Как Вы думаете почему? Не потому ли, что это помешало бы ему быть тем, кто он есть? Серафим Саровский - отшельник и в церковь наведовался лишь изредко и жил в уединении. Все
видные фигуры - святоотечества - достигли святости в основном отшельничеством, а не хождением в церковь...

[Алла Фомина (Елатникова)]

Сообщение от Кайвасату

А мне кажется, что я вообще Вас не понял. Главное, что я не понял, так это то, чего же Вы в самом деле хотите и зачем. С целью это понять я и задал Вам ряд вопросов.

Просто эти вопросы и ответы на них мало имеют отношения к тому, о чём я спрашивала. Меня, в первую голову, интересовал именно формальный аспект. Хотя, конечно, расширенные ответы, размышления и примеры участников темы мне тоже очень важны.

Сообщение от Кайвасату

Русская православная церковь - это прежде всего учение людей, принятое начиная со Вселенских и заанчивая местными соборами.

Безусловно. Как и любая другая церковь. Тем не менее, нигде в АЙ не сказано, что церковь надо отринуть полностью. Мне здесь более близка позиция ecolog.
Но я Вас, мне кажется, понимаю, Кайвасату. И по большинству пунктов разделяю Вашу позицию. Просто я о другом сейчас.

Сообщение от Кайвасату

Сергий Радонежский отказался от высшего административного поста в церковной власти. Как Вы думаете почему? Не потому ли, что это помешало бы ему быть тем, кто он есть? Серафим Саровский - отшельник и в церковь наведовался лишь изредко и жил в уединении. Все
видные фигуры - святоотечества - достигли святости в основном отшельничеством, а не хождением в церковь...

Да разве же речь о хождении в церковь как таковом или о формальных обрядах?! Меня вот лично всю жизнь тянет в церковь - просто в сам храм (не во все, конечно, а именно, куда тянет), к иконам. Периодами тянет больше, периодами совсем не тянет. И я особо не размышляю над этим, а просто, когда тянет, иду.
А какие есть книги удивительные в Православии? А молитвы и песнопения? И вот так по живому делить - что от людей, что не от людей, я бы не взялась.

Да, Сергий Радонежский отказался от административного поста, но тем не менее, он был крещён и крестил и благославлял других. Более того, он оставался именно в лоне Церкви, а не сам по себе. Это ведь неспроста? Так же и Серафим Саровский.

Ещё раз попытаюсь сказать, что о поверхностном понимании этого вопроса речь не идёт. Мне хотелось разобрать в гораздо более глубинных вещах. Ну и, как уже говорила, понять формальную сторону вопроса, которая формальна, на самом деле, только отчасти.

[Кайвасату]

Сообщение от Алла Фомина (Елатникова)

Просто эти вопросы и ответы на них мало имеют отношения к тому, о чём я спрашивала. Меня, в первую голову, интересовал именно формальный аспект. Хотя, конечно, расширенные ответы, размышления и примеры участников темы мне тоже очень важны.

Из Ваших постов мне трудно сделать вывод, что Вас интересует только формальный аспект. Но относительно формального аспекта я дал Вам ответ в первом своем сообщении. С позиции православной церкви над отлученными от церкви обряды не должны проводиться.

Тем не менее, нигде в АЙ не сказано, что церковь надо отринуть полностью.

А никто к этому и не призывал. Я лишь призывал Вас различать понятия Учения Христа и учения православной церкви. Так, где они совпадают - там для агни-йога нет проблем с принятием и участием.

Да разве же речь о хождении в церковь как таковом или о формальных обрядах?!

Вот Ваши слова: "Меня, в первую голову, интересовал именно формальный аспект".
Тем ни менее я был прав, видя изначально, что Вас интересуют не только формальности.

Меня вот лично всю жизнь тянет в церковь - просто в сам храм (не во все, конечно, а именно, куда тянет), к иконам. Периодами тянет больше, периодами совсем не тянет. И я особо не размышляю над этим, а просто, когда тянет, иду.

А что мешает прибегать к иконам как к терафимам, не принадлежа при этом к православию?

А какие есть книги удивительные в Православии?

Несомненно есть. Впрочем, как и везде...

И вот так по живому делить - что от людей, что не от людей, я бы не взялась.

Тогда к чему вопросы? Если не хотите разбираться, не хотите отличать ложь от истины, так можете и с головой окунуться к какую-то одну религию, например православное христианство и не нужны Вам никакие агни-йоги...

Ещё раз попытаюсь сказать, что о поверхностном понимании этого вопроса речь не идёт. Мне хотелось разобрать в гораздо более глубинных вещах.

Ну так сформулируйте же их четко

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Серафим Саровский - отшельник и в церковь наведовался лишь изредко и жил в уединении. Все
видные фигуры - святоотечества - достигли святости в основном отшельничеством, а не хождением в церковь...

С.Соровский никогда не отделял себя от Церкви, как и все другие видные фигуры Православия, достигшие святости. Вы лукавите в этом вопросе. Вот слова С.Соровского по этому поводу:
" Отсюда доныне сохранились дошедшие до нас правила и предания Св. Апостолов, которые разъяснены и утверждены окончательно раз навсегда и Св. Преемниками — Св. Отцами, руководимыми духом Святым на семи Вселенских Соборах. Горе тому, кто одно слово убавит или прибавит; наша Церковь не имеет никакого порока; горе тому, кто дерзнет внести какие-нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть «Столп и утверждение Истины» и о которой Сам Спаситель сказал, что даже врата ада не одолеют ее; т. е., что она пребудет неизменно до конца — до второго пришествия».
Так что Вселенские Соборы, на которых якобы искажалась истина по мнению агни-йогов, С.Соровким признавались как истинные, руководимые духом Святым.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush_254

С.Соровский никогда не отделял себя от Церкви, как и все другие видные фигуры Православия, достигшие святости. Вы лукавите в этом вопросе...

С первых веков христианства существовало противостояние между пустынью и империей. Иными словами - между духовными подвижниками и церковной администрацией, слитой с государственной властью.

[andrush_254]

Сообщение от Владимир Чернявский

С первых веков христианства существовало противостояние между пустынью и империей. Иными словами - между духовными подвижниками и церковной администрацией, слитой с государственной властью.

Противостояние были у тех, кто не охватывал глобальным видением прошлое, настоящее и будущее. Кто замыкался мирком своей кельи или кабинетом Церкви - те и противостояли друг другу. Я же привел цитату С.Соровского, где он не противоставляет свою монашескую жизнь Церкви. Для него это всё едино было: и Церковь, и его келья, и Россия, и народ русский.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

С.Соровский никогда не отделял себя от Церкви, как и все другие видные фигуры Православия, достигшие святости. Вы лукавите в этом вопросе. Вот слова С.Соровского по этому поводу:
" Отсюда доныне сохранились дошедшие до нас правила и предания Св. Апостолов, которые разъяснены и утверждены окончательно раз навсегда и Св. Преемниками — Св. Отцами, руководимыми духом Святым на семи Вселенских Соборах. Горе тому, кто одно слово убавит или прибавит; наша Церковь не имеет никакого порока; горе тому, кто дерзнет внести какие-нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть «Столп и утверждение Истины» и о которой Сам Спаситель сказал, что даже врата ада не одолеют ее; т. е., что она пребудет неизменно до конца — до второго пришествия».
Так что Вселенские Соборы, на которых якобы искажалась истина по мнению агни-йогов, С.Соровким признавались как истинные, руководимые духом Святым.

Насчет же церкви и Саровского, так я просто говорил о его биографии. Если Вы знакомы с нею, то должны бы знать, что, уйдя в отшельничество, он сначала периодически наведывался в церковь на обряды и т.п., но позже стал делать это все реже. Его отшельничество для него полностью пересилило церковные обрядовые традиции. Об этом я говорил, а не об идеалогии.

Насчет соборов я могу сказать, что есть два рода неведиения. Одно не вредит и даже может приносить относительную пользу, другое явно вредно. Так многие видные православные святые, не смотря на их уровень не дерзали выступать против догматов церкви. Нужно заметить, что эти самые догматы были в той области, которая не мешала им практиковать и вообще относилась к вопросам более теоретическим.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Насчет же церкви и Саровского, так я просто говорил о его биографии. Если Вы знакомы с нею, то должны бы знать, что, уйдя в отшельничество, он сначала периодически наведывался в церковь на обряды и т.п., но позже стал делать это все реже. Его отшельничество для него полностью пересилило церковные обрядовые традиции. Об этом я говорил, а не об идеалогии.

.

Церковь не регламентирует посещение Церквей ушедшими в скиты. Это дело лично каждого. Но монашеская жизнь находится в единстве с Церковью хотя бы потому, что именно на месте отшельнических скитов и рождались потом Церкви и Лавры. Какое здесь может быть противоречие, когда одно вытекает из другого? Понятно, что уровень сознания у тех, кто потом посещает эти Церкви или руководит ими, весьма отличается от сознания тех, кто стоял у истоков. Ну Вы же знаете сами, что это нормальное явление, так как у каждого своя планка сознания.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Насчет соборов я могу сказать, что есть два рода неведиения. Одно не вредит и даже может приносить относительную пользу, .

Что ж это за такое замечательное неведение, которое приносит пользу?