Побуждение

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Их всегда можно отличить!

Скорее пренебречь зачатками содержания в преобладании формы и наоборот.
Т.е в любом случае будет некая условность.

Сообщение от Кайвасату

Т.е. Вы не сможете отличить физический поступок от намерения его совершить?

Как мне видится, это такая единая сущность(намерение и поступок), один полюс которой явное и подавляющее (но не абсолютное) доминирование действия (формы, материи), другой – побуждения (содержания, сознания).
Эти полюса плавно перетекают друг в друга.
Наверное неправильно представлять себе какую-то форму, начисто лишенную содержания, или содержание с отсутствием формы. Или же сознание без малейших признаков материи, точно также как и материю абсолютно без признаков сознания.
Отличить можно. Опять-таки та условная грань, когда степень доминирования одной из крайности достигает какого-то предельного значения, позволяющего пренебречь другим. Ну ладно, в эти дебри лучше не лезть.

Сообщение от Кайвасату

А эта разница и есть ничтожная, если она вообще есть...

В данном случае разница – жизнь человека (по отношению к кому побуждение в первом случае так и остается побуждением, а во втором осуществляется посредством действия).

Сообщение от Кайвасату

Вспомните, что Христос относил ко греху лишь одно намерение согрешить.

Так никто и не утверждает, что намерение не грех.

Сообщение от Кайвасату

А может просто сделать сравнительную табличку и показать, что то, что Вы назвали важным в ГАЙ названо неважным.

Я просто хотел, следуя Вашему призыву:

Сообщение от Кайвасату

Даже если Вам не Христос, ни Будда, ни Мухаммад, ни Майтрейа, ни Блаватская, ни Абрамов не авторитетны, то даже простые логические размышления способно показать абсурдность принципа кармической оценки лишь по внешнему действию.

применить простую логику.
Теперь про авторитеты. Конечно же авторитеты.
Наверное для того, чтобы сдвинуть с места эти огромные и чрезвычайно инерционные весы (человеческих представлений о том, с чем следует считаться и что в итоге является решающим), одна из чаш которых нагружена неизмеримо больше (и несправедливо) внешними действиями, так вот для того, чтобы придать им какой-то ощутимый импульс в сторону уравновешивания, наверное к другой – легкой чаше этих весов, нагруженной побуждениями и мотивами, надо применить усилия заведомо бОльшие.
Что собственно и делается.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

..Ну ладно, в эти дебри лучше не лезть. ...

особенно если учесть и мысленные поступки..

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Скорее пренебречь зачатками содержания в преобладании формы и наоборот.
Т.е в любом случае будет некая условность.

Никакого пренебрежения. А условность будет всегда и везде в мире условностей. Это не мешает нам отличить форму от сути в заданной системе координат.

Как мне видится, это такая единая сущность(намерение и поступок), один полюс которой явное и подавляющее (но не абсолютное) доминирование действия (формы, материи), другой – побуждения (содержания, сознания).
Эти полюса плавно перетекают друг в друга.

Даже если Вы будете представлять себе это единым комплексом, то намерение первично, как по временной шкале, так и по причинной.

Наверное неправильно представлять себе какую-то форму, начисто лишенную содержания, или содержание с отсутствием формы. Или же сознание без малейших признаков материи, точно также как и материю абсолютно без признаков сознания.

Не сводите конкретику к абстрактной философии. Есть физическое действие - оно есть форма. Есть намерение - это содержание, и оно именно на физическом плане пока формы не имеет. Все просто.

В данном случае разница – жизнь человека (по отношению к кому побуждение в первом случае так и остается побуждением, а во втором осуществляется посредством действия).

Вы перешли в другую область, которая не является предметом обсуждения. Мы говорили о карме для человека, совершившего или намеривающегося совершить, а не о том, в отношении кого он действует. Я как раз говорил о том, что для кармы субъекта разницы нет.

Так никто и не утверждает, что намерение не грех.

Но Вам же мало, нужно еще и физическое проявление действием. Нет?

применить простую логику.

Какой смысл, если Вы изначально не стали отстаивать тезис о том, что лишь физическое действие оценивается кармой? А именно по отношению к этому я и говорил про нелогичность.

[Кайвасату]

Согласно одного исламского хадиса, Пророк сказал, что если два мусульманина встретятся в бою это свидетельство неверия обоих. И убитый и убивший попадут в ад. Сподвижники спросили пророка, за что же попадет в ад убитый. Мухаммад ответил на это: «за намерение убить».

Христианский чудотворец святитель Тихон-Задонский:
«Всякое дело человеческое не по внешнему, но по внутреннему состоянию и намерению судится. Часто бо внешнее дело у того и у другаго едино бывает; но внутреннее расположение и намерение различно может быть. Напр. Един судия не приемлет мзды, и другой не приемлет; первый ради того не приемлет, что указы монаршие казнию грозят, а брал бы, когда бы того не было; другий не берет ради того, чтобы Бога не прогневать преступлением заповеди Его святой: сей истинный немздоимец, доброе и богобоящееся сердце имеет; а оный хотя руками не приемлет мзды, но сердцем принимает, и потому как мздоимец судится; ибо страх человеческий имеет, а не Божий; человека боится, а не Бога, и для того злое и неверное сердце имеет... Так и в прочем по состоянию сердечному судится всякое дело, или злое или доброе, о чем всяк в своей совести извествуется, - якоже сие и от Святаго Писания видим. Каин и Авель приносили жертву Богу; но «призре Бог на Авеля и на дары его, на Каина же и на дары не внят» (Быт. 4, 4-5). Мытарь и фарисей молилися в церкви Богу; но мытарь «принят», а фарисей «отвержен» (Лк. 18, 14)... Тако по внутреннему состоянию сердечному судится пред Богом всякое дело. И хотя дело внешнее кажется быть доброе, но от намерения недобраго и непотребнаго происходящее пред Богом судится за непотребное. Намерение бо есть, как основание, на котором дело назидается. И какое намерение, такое и дело: ежели доброе намерение, доброе дело; ежели злое намерение, злое и дело есть совершаемое» (2:121-123)*1.
«Бог не на внешние дела смотрит, но на сердце человеческое, от какого сердца и на какий конец дела творятся, и так по тому и судит» (5:112).
«Не все то доброе дело, что очесам человеческим кажется доброе быть. Доброе дело от доброго конца быть судится. Почему, хотя и добро делается, но не на добрый конец, доброе быть не может. Творят часто и лицемеры добрыя свои дела; часто молятся, воздыхают, еще и плачут, дают обильные милостыни, показуют знаки смирения, облекаются в рубища, преклоняют главы свои, тихо говорят, грешниками себя называют и, по видимому образу, благочестие показуют: но «силы его отвергаются». Ибо творят дела свои, да «видимы будут от человек»; почему дела их отвергаются от Бога, Который сердце и намерение всякого знает, и по тому всякое дело судит. Сего ради, тое только дело доброе, подлинно доброе, которое добре делается. Добре же делается тогда, когда от веры и на добрый конец делается» (2:369-370).
------
*1 Использован текст творений святителя Тихона 6-го издания (СПб. 1899). Первая цифра означает том творений, вторая - страницу.
---
Фома Кемпийский: «Человек рассуждает о делах, Бог испытует намерение» («О подражании Христу», книга II, гл. 6, п. 3.).
----
«Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Евангелие от Луки, 5:27-28 .

***

«Действия тела, речи и ума становятся положительными без усилия с нашей стороны, ибо обусловлены влиянием нашего ума.
Если вы слышите речь, то по одному ее содержанию трудно сказать хорошая она или нет. Важно знать, с какой мотивацией она произнесена. Возможно, она льстивая и говорится из-за корыстных целей: «О, какой ты хороший, умный!» Эта речь отрицательная, хотя и ласкает слух. И наоборот, неприятная для наших ушей речь может быть положительной, если она произносится с целью оказания помощи. Благодаря философии, мы можем выработать в себе целостную, здоровую мотивацию. И если она в основе добрая, то какие бы действия вы не совершали, они будут положительными. У тибетцев есть пословица: «Лучше песня с хорошей мотивацией, чем чтение мантр с плохой». Итак, только живая философия меняет нашу мотивацию. В свою очередь живая философия возникает из медитации»… «Мастера школы Кадампа советовали: меняйтесь изнутри, внешне оставайтесь прежними; но ваше поведение должно быть естественным, имеющим внутреннюю добрую мотивацию. Добрые и дурные действия расцениваются не через их внешнюю окраску, а исключительно через ту внутреннюю мотивацию, которую мы имеем при совершении этих действий. Постарайтесь быть менее эгоистичными, будьте более озабочены счастьем других, и тогда они же естественным образом проявят больше любви к вам. В конечном итоге такие действия ведут к всеобщей гармонии» (Геше Джампа Тинлей «Буддийские наставления»).
«Если намерение хорошее, путь и достижения также хороши; если намерение плохое, путь и достижения также плохи; поскольку всё зависит от намерений, нужно всегда упражняться в хороших намерениях».
Если поступать согласно этому принципу, собственное поведение никогда не будет противоречить никакому другому принципу учения» (Намкай Норбу Ринпоче «Шестнадцать вопросов учителю Дзогчена»).
«Опираясь на побуждение, я сейчас говорю и тем самым накапливаю словесные деяния, или карму. Станут ли эти действия хорошими или плохими, зависит преимущественно от моей побудительной причины. Если я говорю с добрыми намерениями, искренне, с уважением и любовью к другим, тогда мои деяния являются благими, добродетельными. Если я действую, побужденный гордостью, ненавистью, осуждением и т. д., тогда мои речевые и телесные деяния становятся недобродетельными (Далай-лама XIV«Карма» - лекция, прочитанная в университете Брауна).
«Всё зависит от мотивации поступка этого человека. Нельзя однозначно утверждать, что, если другое существо испытывает страдание из-за чего-то связанного с вами, вы создаете плохую карму. Например, даже в нормальных условиях плод в утробе матери испытывает страдание из-за самого пребывания там, но мать при этом, конечно же, не создает никакой плохой кармы. Точно так же, когда ребенок рождается, он снова страдает, но мать не создает при этом негативной кармы. (Если предположить подобное, то получится, что мать, родившая много детей, накопила огромное количество плохой кармы, а это абсурд!).
Следовательно, мотивация наших поступков - ключ к пониманию того, какой вид кармы мы накапливаем» (Далай-лама XIV «Буддийская практика. Путь к жизни полной смысла»).

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Через чур однобокая трактовка. А если встретятся иноверец и мусульманин?Имеет ли право мусульманин помыслить об убийстве иноверца,а иноверец ,об убийстве мусульманина?

[Кайвасату]

Сообщение от gog

Через чур однобокая трактовка.

Трактовка у Вас в воображении, я лишь изложил хадис - без трактовки.

А если встретятся иноверец и мусульманин?Имеет ли право мусульманин помыслить об убийстве иноверца,а иноверец ,об убийстве мусульманина?

Вторая часть вопроса странна, т.к. ясно, что Коран не регулирует обязанности иноверцев, тем более на мысленном уровне.
Мусульманин не должен мыслить об убийстве иноверца до той поры, пока иноверец не начнет первым сражение с мусульманином. А потом это уже будет восстановление справедливости.

«Речь добрая и прощение — лучше, чем милостыня, за которой следует обида» (Коран, сура 2, 265/263).
Такое деяние как раздача милостыни может быть оценена положительно или отрицательно, в зависимости от того, каково было внутреннее побуждение у совершающего милостыню человека. Если он раздает милостыню из лицемерия, то и сама милостыня его не есть благое действие. Милостыня, совершенная с обидой, нежеланием её совершить, делает сам поступок тщетным с точки зрения заслуг перед Богом:
«265(263). 266(264). O вы, которые уверовали! Не делайте тщетными ваши милостыни попреком и обидой, как тот, кто тратит свое имущество из лицемерия перед людьми и не верует в Аллаха и последний день. Подобен он скале, на которой земля: но постиг её ливень и оставил голой. Они не владеют ничем из того, что приобрели: ведь Аллах не ведет прямым путем людей неверных!
267(265). A те, которые тратят свое имущество, стремясь к благоволению Аллаха и по укреплению от своих душ, подобны саду на холме: его постиг ливень, и он принес свои плоды вдвойне. A если не постиг его ливень, то - роса. Поистине, Аллах видит то, что вы делаете!» (Коран, сура 2, 265/263-267/265).
Согласно одного из мусульманских хадисов, переданных Усманон бин Аффаном (третий халиф), Пророк Мухаммад говорил: «Аллах наградит Раем того, кто добр, когда покупает или продает, когда просит в долг или дает в долг».

[gog]

Сообщение от Кайвасату

Трактовка у Вас в воображении, я лишь изложил хадис - без трактовки..

Выше изложенная трактовка по моему верна только для предотвращения межусобной войны,а не об общечеловеческой ценности. Тут полное пренебрежение к людям другой веры. Извините,если что не так,но мне так видится.

[Кайвасату]

Сообщение от gog

Выше изложенная трактовка по моему верна только для предотвращения межусобной войны,а не об общечеловеческой ценности. Тут полное пренебрежение к людям другой веры. Извините,если что не так,но мне так видится.

Ислам более всех остальных религий претерпел негативные искажения еще при жизни Мухаммада. Да, в современном виде он довольно агрессивен по отношению к инаковерцам. Но есть и категория неправильно верующих (например христиан), которые не относятся к иноверцам, а иноверцу нельзя причинять вреда, если он принял ислам. А под Исламом понимается ведь на самом деле (хотя это исламисты и будут отрицать) истинная вера, а не только мусульманство, так же как и под аллахом - Единый Бог, а не Бог мусульман.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Даже если Вы будете представлять себе это единым комплексом, то намерение первично, как по временной шкале, так и по причинной.

Чем-то напоминает дискуссию в теме про четыре основания. Но там таких позиций, на которых сейчас стоите Вы, придерживались Ваши оппоненты, пытаясь представить первичность и исключительность одного из начал по всяким разным шкалам.
Ну если намерение - причина, то можно говорить о первичности по отношению к следствию. Но все равно противоположности равноправны вообще.

Сообщение от Кайвасату

Но Вам же мало, нужно еще и физическое проявление действием. Нет?

Обязательно.

Сообщение от Кайвасату

Какой смысл, если Вы изначально не стали отстаивать тезис о том, что лишь физическое действие оценивается кармой? А именно по отношению к этому я и говорил про нелогичность.

Совершенно верно, я изначально (и не только в этой теме) отстаиваю тезис о том, что неправильно говорить о абсолютном доминировании какого-то из начал (в данном случае побуждение – действие). Речь можно вести о доминировании в каждой конкретной ситуации (или как Вы выразились – заданной системе координат), т.е. о периодическом доминировании со сменой доминанты.

Сообщение от Кайвасату

Не сводите конкретику к абстрактной философии. .

Ладно, не буду.

Сообщение от Кайвасату

Вы перешли в другую область, которая не является предметом обсуждения. Мы говорили о карме для человека, совершившего или намеривающегося совершить, а не о том, в отношении кого он действует. Я как раз говорил о том, что для кармы субъекта разницы нет.

Если в каких-то других вопросах, велика доля относительности или условности, можно и так посмотреть, и по другому, то вот здесь не согласен категорически.
По поводу предмета нашего обсуждения: мы говорим о влиянии на карму. Да, карму причиняющего. Но, разве участь того, кому причиняют, никак не влияет на карму того, кто причиняет? Все взаимосвязано. Сущности не изолированы в этом мире, причины и следствия переплетаются, взаимопроникают друг в друга, поэтому-то подчас и трудно, а иногда и вовсе невозможно разглядеть и определить причины происходящих следствий.

Сообщение от Dar

особенно если учесть и мысленные поступки…

Да, поэтому во многих авторитетных источниках утверждается триединство мысли, слова и дела.

И убитый и убивший попадут в ад.

Ну так оба и попадут, а я о чем…

Часто бо внешнее дело у того и у другаго едино бывает; но внутреннее расположение и намерение различно может быть.

Все верно, потому как если не разделять на внутренне и внешнее, два с виду одинаковых поступка, но с разной мотивацией и будут являться по сути различными, и соответственно следствия, которые они породят, также будут неодинаковы.

«Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Евангелие от Луки, 5:27-28 .

Кайвасату, Вы были бы правы, если бы прелюбодеяние в сердце отменяло бы прелюбодеяние как собственно действие. Не отменяет, но дополняет.

Если вы слышите речь, то по одному ее содержанию трудно сказать хорошая она или нет. Важно знать, с какой мотивацией она произнесена.

И опять «речь С мотивацией». То есть важна не только речь, но и мотивация.

«Всё зависит от мотивации поступка этого человека. Нельзя однозначно утверждать, что, если другое существо испытывает страдание из-за чего-то связанного с вами, вы создаете плохую карму.
Например, даже в нормальных условиях плод в утробе матери испытывает страдание из-за самого пребывания там, но мать при этом, конечно же, не создает никакой плохой кармы. Точно так же, когда ребенок рождается, он снова страдает, но мать не создает при этом негативной кармы. (Если предположить подобное, то получится, что мать, родившая много детей, накопила огромное количество плохой кармы, а это абсурд!)

Конечно абсурд.
Ладно, чувствуется, спор надо заканчивать. Спасибо, было интересно.

[Дмитрий777]

Заканчивать, потому как вместо того, чтобы подходить к середине, мы отдаляемся к краям. Но…
Оставаясь при своем мнении по поводу заявленной пары в том виде как она сформулирована: мотив – поступок, следует признать, что в некотором состоянии системы, настолько общем, что это самое попеременное доминирование начал в рамках отдельных циклов нами просто не воспринимается (хотя оно и существует), та составляющая, которая в достаточной степени упрощения может быть сравнима с побуждением, действительно может считаться доминирующей.
Что это за состояние системы? Та, в которой смена уровней (подуровней) бытия может быть разложена на направление и движение по этому направлению. Направление есть всегда, оно не может просто отсутствовать, потому как оно существуют как бы и вне зависимости от нас. А движение наверное все-таки может быть и нулевым.

[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

Чем-то напоминает дискуссию в теме про четыре основания. Но там таких позиций, на которых сейчас стоите Вы, придерживались Ваши оппоненты, пытаясь представить первичность и исключительность одного из начал по всяким разным шкалам.

А мне не напоминает. Потому, что совершенно разные предмет обсуждения.

Ну если намерение - причина, то можно говорить о первичности по отношению к следствию.

именно

Но все равно противоположности равноправны вообще.

А разве мы говорили о противоположностях?

Обязательно.

Только вот карма создается уже при одном намерении, не сопровождаемом еще действием. Так в чем же тут обязательность? Или внешнее проявление может быть одинаковым, а намерение разным и следствие, соответственно, тоже. Как в этом случае влияет само внешнее проявление на результат? Выходит никак. Вот Вам и простая логика.

Совершенно верно, я изначально (и не только в этой теме) отстаиваю тезис о том, что неправильно говорить о абсолютном доминировании какого-то из начал (в данном случае побуждение – действие). Речь можно вести о доминировании в каждой конкретной ситуации (или как Вы выразились – заданной системе координат), т.е. о периодическом доминировании со сменой доминанты.

Я не разделяю Вашего взгляда на то, что намерение и действиее есть некие равноправные начала, противоположности, а тем более равные. Если бы речь шла о них, то и спору бы не было, но это не они.

По поводу предмета нашего обсуждения: мы говорим о влиянии на карму. Да, карму причиняющего. Но, разве участь того, кому причиняют, никак не влияет на карму того, кто причиняет?

Вопрос конечно дискуссионный, но я считаю, что влияние участи пострадавшего будет иметь значение почти равное нулю по сравнению с намерением.
В буддизме есть история о том, что тому, кто дарит камень и думает, что дарит сокровище, воздастся как за сокровище, а тому, кто дарит золото, но думает, что дарит камень, воздастся как за камень.

Кайвасату, Вы были бы правы, если бы прелюбодеяние в сердце отменяло бы прелюбодеяние как собственно действие. Не отменяет, но дополняет.

Тут как раз ясно говорится о том, что грех считается уже от одного вожделения, без физического прелюбодеяния.