Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Кайвасату]

Сообщение от Anry

Не улавливаю связи. Любая наука, которая по вашим словам "модернизируется" основывается на каких-то аксиоматичных фундаментальных истинах.
Вы же считаете АЙ "фундаментальной истиной"? Мыслите, что вся духовная эволюция возможна только на фундаменте АЙ. И не согласитесь, что с точки зрения современного NewAge АЙ - уже вчерашний день... Или я ошибаюсь?

Фундаментом для АЙ выступает опытное беспристрастное познание, также, как и в науке (в идеале). Так вот в отношении реинкарнации существует множество практических доказательств её существования в источниках, никак не связанных с АЙ, а также вполне поддающихся научному анализу..

[Amarilis]

Сообщение от Amarilis

Не улавливаю связи. Любая наука, которая по вашим словам "модернизируется" основывается на каких-то аксиоматичных фундаментальных истинах.

Вы же считаете АЙ "фундаментальной истиной"? Мыслите, что вся духовная эволюция возможна только на фундаменте АЙ. И не согласитесь, что с точки зрения современного NewAge АЙ - уже вчерашний день... Или я ошибаюсь?

Ну почему, как раз можно проследить эту связь, закономерность. Cначала отрицали гелиоцентрическую систему, потом научно признали; предполагали, что человек произошел от обезьяны, но появились новые факты и доказательства и эта теория стала под вопросом. Так и с фактами реинкарнации, они не вписываются в современную научную картину мира, но они есть и на Западе государственные научные учреждения серьезно занимаются исследованиями в этой области. И предполагаю, что признание реинкарнации наукой - это вопрос времени, как с вышеприведенными примерами. Лично я провожу паралели между АЙ и современными научными исследованиями и пока что противоречий не нахожу.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Вы представляете себе христианское видение мира только в виде "анафем" и "проклятий"?

А разве такого нет? Докажите мне, что христианское видение мира плюралистично, толерантно и допускает множество различных точек зрения на мироздание

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

А разве такого нет? Докажите мне, что христианское видение мира плюралистично, толерантно и допускает множество различных точек зрения на мироздание

Оно допускает, только признает их все неверными и антихристианскими

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Amarilis

Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть.

Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.

[Amarilis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.

Давайте выйдем за рамки Библии и Агни-йоги и расширим свой диапазон восприятия и воспользуемся другими источниками:

Законы Ману:

«Первый зародыш был развит водою и теплом» [«Ману», кн. I, шлока 8].
«Вода поднимается в испарениях к небу; от солнца она снисходит дождем; от дождя рождаются растения, и от растении животные» (кн. III, шлока 76).
«Каждое существо приобретает качества своего непосредственного предшественника таким образом, что чем далее существо отдаляется от первичного атома своего ряда, тем больше он приобретает качеств и совершенств» (кн. I, шлока 20).
«Человек пересечет вселенную, постоянно поднимаясь и проходя через скалы, растения, червя, насекомых, рыб, змеи, черепах, диких животных, скот и высших животных... Такова низшая ступень» (там же).
«Таковы необходимые преображения, от растения до Брахмы, которые должны произойти в этом мире» (там же).

[Восток]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.

Конечно в каком то аспекте это может показаться спекулятивным и ничем не подтверждённым, висящим в воздухе заявлением. Но думется что на самом деле это не так. Всё зависит тут не от качества заявления, имеющего в себе полноту философского обоснования. А скорее от потенциальности прозрения читающего. Например для кого-то выражение "ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС" это некий отвлечённый филосовский понятийный объект, который словно игральную карту можно тасовать в различных словопостроениях... А кто-то, имеющий СВОЙ ОПЫТ исследований, наблюдений, ... имеющий способность вскрывать за понятийным символом суть феномена - увидит целый системный комплекс - и обоснований, и взаимосвязей...

Вот у меня такое было. Как-то лет 20 назад прочитал один из рубаев Хаяма:

Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.

И вот прочитал я и подумал - какой бессмысленный дурацкий стих.
Но вот столкнулся сегодня - и вдруг по новому заметил фразу - ОН ИСТЁРСЯ ДО ДЫР!!! Как часто мы оказывается ищем дураков в обратном направлении

[Amarilis]

Сообщение от Восток

Конечно в каком то аспекте это может показаться спекулятивным и ничем не подтверждённым, висящим в воздухе заявлением. Но думется что на самом деле это не так. Всё зависит тут не от качества заявления, имеющего в себе полноту философского обоснования. А скорее от потенциальности прозрения читающего. Например для кого-то выражение "ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС" это некий отвлечённый филосовский понятийный объект, который словно игральную карту можно тасовать в различных словопостроениях... А кто-то, имеющий СВОЙ ОПЫТ исследований, наблюдений, ... имеющий способность вскрывать за понятийным символом суть феномена - увидит целый системный комплекс - и обоснований, и взаимосвязей...

Восток, интересен еще тот факт, что сама потенциальность прозрения читающего не зависит от того сторонником какой конфессии он является. У меня есть хороший знакомый, который цитирует Библию наизусть и просит меня привезти ему исследования Яна Стивенсона, на русском языке они пока не опубликованы.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Восток

Но вот столкнулся сегодня - и вдруг по новому заметил фразу - ОН ИСТЁРСЯ ДО ДЫР!!! Как часто мы оказывается ищем дураков в обратном направлении

Да, гениальность Хаяма в его многомерности
одно только

...кто-то мудрый
шетал мне во сне:
не спи!
Выспишься после смерти! ...

...чего стоит!

Но стоит ли удивляться Християнам?

Вот для многих уже диагнозом есть Свидетели Иегова.
Но каково мое было изумление, когда на днях я повстречал людей,
в точности повторяющих подходы С.И., но базирующихся на Живой Этике?!!!
Казалось бы -- ну сколько времени прошло, да? ...

По умолчанию подразумевается что "раннее християнство" -- это то християнство, где все по Христу. То стоит ли приводить в аргументах то, что было уже после 325 года Н.Э. ? Вряд ли. Но ни одного сторонника християнства до 325 я тут почему-то не заметил.
А что говорят теперишние попы --- оно также далеко до Християнства, как и Храм Осириса...

То может есть смылс остановить сию дискусию?

[gog]

То может есть смылс остановить сию дискусию?

Давно пора.

[Юрий Болотов]

Подводя некие итоги данной дискуссии, можно резюмировать:

Иисус Христос придерживался теории реинкарнации, ибо отождествлял Иоанна Крестителя с Ильей пророком; "христиане" объяснить или опровергнуть данный факт никак не могут, отчего всячески изворачиваются и уходят от прямого ответа

Этой же теории придерживались и фарисеи, которых Иисус осуждал только за расхождение слов и дел.

Христиане оставили и канонизировали традиционную греко-римскую языческую концепцию загробной жизни: вечных Элизиума - рая и Аида (Тартара) - ада. Потому что в Библии нет никаких прямых описаний посмертного бытия человека. Поэтому все гипотезы о потустороннем бытии, включая реинкарнацию имеют одинаковое право на существование.

Надежды на скорое Второе пришествие Христа делали реинкарнацию как бы "излишней" - Конец света уже близок, зачем нужны еще повторные рождения.

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы

[Amarilis]

Нашим оппонентам материал для размышления (на посошок ), два древних символа - крест и колесо Закона в православном храме:

Увеличенный вариант:

(Cанскр. धर्मचक्र, «колесо дхармы», «колесо закона») — символ непрекращающегося круга рождений и смертей (сансары). Демонстрирует бесконечное круговращение бытия, характеризующееся рождением, смертью и новым рождением в различных местопребываниях. Традиционно изображается в виде стилизованного колеса с восемью спицами. Обычно восемь спиц трактуются как изображение составляющих Благородного восьмеричного пути:

1 праведное (истинное) понимание
2 праведное стремление (решимость)
3 праведная речь
4 праведное поведение (правильная деятельность)
5 праведные средства к существованию (образ жизни)
6 праведное усилие (действие)
7 праведная осознанность (направление мысли)
8 праведное сосредоточение

Крест и колесо закона - два древних символа в православном храме, удивительное совпадение, неправда ли Раб Божий Дмитрий и Anry?

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Демонстрирует бесконечное круговращение бытия, характеризующееся рождением, смертью и новым рождением в различных местопребываниях. Традиционно изображается в виде стилизованного колеса с восемью спицами. Обычно восемь спиц трактуются как

Да - для сравнения - ещё и четверо святых локапал(то же иногда на мандалах изображаются) - держателей сторон света.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Подводя некие итоги данной дискуссии, можно резюмировать: Надежды на скорое Второе пришествие Христа делали реинкарнацию как бы "излишней" - Конец света уже близок, зачем нужны еще повторные рождения.
... Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы

Почему все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах? Юрий, благо что время сейчас другое. Если бы вместо гелиоцентрической системы рассматривался таким образом закон реинкарнации - суть не изменится. Церковь заинтересована не в правде, даже если она добывается научными методами, а в защите своего авторитета, это видно по выделенным местам в документах:

Каких-то 400 лет назад проходил инквизиционный процесс над 70-летним физиком и астрономом Галилео Галилеем, состоявшийся в 1633 году в Риме. Галилей был обвинён в публичной поддержке запрещённой гелиоцентрической системы мира Николая Коперника, которую католическая церковь ранее осудила как еретическое учение. В результате процесса, несмотря на согласие отречься от коперниканства и покаяться, Галилей был приговорён к пожизненному заключению в тюрьме, которое вскоре было заменено на домашний арест и пожизненный надзор инквизиции.

Первоначально, в XVI веке, католическая церковь ещё снисходительно относилась к коперниканству, хотя многие видные теологи уже тогда осуждали его как ересь. Они указывали на то, что гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли.

Позицию церкви проясняет письмо влиятельного кардинала Беллармино [3], направленное 12 апреля 1615 года теологу Паоло Антонио Фоскарини, защитнику коперниканства.[4] Кардинал поясняет, что церковь не возражает против трактовки коперниканства как удобного математического приёма, но принятие его как реальности означало бы признание того, что прежнее, традиционное толкование библейского текста было ошибочным. А это, в свою очередь, пошатнёт авторитет церкви :

Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечёт за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,- утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдёте, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?

5 марта 1616 года Рим официально определил гелиоцентризм как опасную ересь [5]

Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.

Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была включена в Индекс запрещённых книг «до её исправления». Декрет конгрегации предписал:[6]

…Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторам

Ещё до опубликования декретов Галилей был вызван к вышеупомянутому Беллармино, главе инквизиции, и предупреждён: против него уже давно заведено дело по подозрению в ереси, но ему не будет дан ход, однако всякая пропаганда гелиоцентризма с этого момента должна быть прекращена.

Источники:

3 Кардинал Роберто Франческо Ромоло Беллармино (1542—1641), иезуит, глава инквизиции. В 1930 году причислен к лику святых, а в 1931-м объявлен одним из 33 «Докторов Церкви». См. en:Robert Bellarmine.

4 Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 117.

5 Предтеченский Е. А. Галилео Галилей. Указ. соч., Глава 2-я.

6 Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 121.

[Сергей Назаревич]

Дорогие Братья! Вы конечно же на сто процентов ПРАВЫ!

Сообщение от Юрий Болотов

Христиане оставили и канонизировали традиционную греко-римскую языческую концепцию загробной жизни: вечных Элизиума - рая и Аида (Тартара) - ада. Потому что в Библии нет никаких прямых описаний посмертного бытия человека. Поэтому все гипотезы о потустороннем бытии, включая реинкарнацию имеют одинаковое право на существование.

Сообщение от Amarilis

Крест и колесо закона - два древних символа в православном храме, удивительное совпадение, неправда ли Раб Божий Дмитрий и Anry?

Заметьте, православном храме -- исходя из канонизированого християнства сие называется правоверный храм. Название же ПРАВОСЛАВНЫЙ взять из ВЕДИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ наших предков, дабы еще больше вводить в заблуждение простых людей. ПРАВО-СЛАВНЫХ.
Ниодин т.н. православный священник не расскажет Вам как именно собирается он Славыты Праву, и собственно, что такое ПРАВА.

Сегоднящнее канонизированое християнство --- пёстрая солянка из многих очень неплохих учений и верований, которые существовали в те времена вокруг.

Единственная ошибка, которую Вы, Братья, делаете -- Вы ищите истоки далеко. Арийская Ведическая традиция, которая существовала в те времена у АНТОВ, у наших с Вами общих предков -- вот что положенно в основе многих вещей, которыми сейчас пользуется "каноническое християнство".

Конечно, многое взять у Иудеев, например концепции Ада и Рая.
Почитайте книгу "Загар". Её Вы сможете найти в Синагоге, что возле стены плача в Иерусалиме. правда для прочтения нужно знание Иврит и Кабаллы... (некоторые слова и фразы исходя из Иврит не понятны, но с помощью каббалистического анализма возможно уловить их суть!)....

Про это все можно говорить много, но в чём же суть?
(резюме от Сергея НазаРЕвича... )

Время разбрасывать камни прошло.
Пришло время собирать камни.
Пришло время возрожденного Християнства, которое есть смысл называть
ВЕДИЧЕСКИМ ХРИСТИЯНСТВОМ.
Синтез всего того хорошего, что таки наработали Сетлые Силы...
Таже Живая Этика должна стать основою из основ Нового Християнства.
А основа Нового Закона весьма проста:

Сначала было слово.
И слово было ЖИВИ!

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы

Будем, господа, непременно будем, и во веки веков, да так, что и "врата ада не одолеют". И понимание этого факта зависит исключительно от потенциальности прозрения воспринимающего.

[aurora]

Сообщение от Сергей Назаревич

Да, гениальность Хаяма в его многомерности
...........
А что говорят теперишние попы --- оно также далеко до Християнства, как и Храм Осириса...

То может есть смылс остановить сию дискусию?

Не только Хаяма, но и нас с Вами, гениальность должна быть в многомерности. Про "попов" не скажу, не знаю. Уважаемый Сергей, Египетский Христос не Осирис ли? И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".
Амарилис, в самом деле начните новую тему, Вы у нас - начинатель.

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Будем, господа, непременно будем, и во веки веков, да так, что и "врата ада не одолеют". И понимание этого факта зависит исключительно от потенциальности прозрения воспринимающего.

А как насчет АДА в Вашем Сердце?

И разве не Вы поёте:

Христос воскресе из мертвых
смертию смерть поправ
И сущим у гробе
Живо дарував!

Про что мы спорим?
Разве Своим ВОСКРЕСЕНИЕМ ХРИСТОС не доказазал Вам, а существовании жизни после смерти?
А поборов АД в своем сердце, Вы сможете ощутить всю полноту РАДОСТИ ЖИЗНИ.
Восстановите РАЙ в своем сердце и этот мир станет лучше!

[Сергей Назаревич]

Сообщение от aurora

И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".

Да, я с Вами полностью согласен.
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своем сердце.
НЕ про это ли в первую очередь говорит нам ЖИВАЯ ЭТИКА?

А когда огонь в нашем сердце будет силен, мы сможем дотянуться сердцами до других братьев и этим самым начать ВЕЛИКОЕ ДЕЛАНИЕ!
Вы со мной согласны?

[Amarilis]

Сообщение от aurora

Амарилис, в самом деле начните новую тему, Вы у нас - начинатель.

Вы имеете ввиду о чем тему?