Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от valttp

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

Помешать может лишь самое малое - отсутствие способностей и возможностей. Собственно, объяснить иначе условие необходимости руководителя и условие соблюдения общих для всех требований было бы излишним усложнением вполне простой и разумной картины.

Сообщение от valttp

ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."

Самадхи в йоге - это состояние, но не способность как таковая. Т.е. тренировками оно не достигается. Упражнением и постоянным усилием предполагается не вхождение в это состояние, а отметание помех, этому состоянию препятствующих. Вы правы, что в основе йоги не может лежать идея развития как такового. Развитие йога происходит не по линии эволюционного приспособления, а по линии осознанности - расширения сознания. Вы цитируете руководство по Пробуждению. Само название говорит о многом. Принцип йоги прекрасно выражен Шанкарачарьей, который устанавливает справедливый аргумент: действие не исключает незнания, лишь знание исключает незнание. Как видим вытекающим из этого аргумента, ни эволюционирование в йога, ни вхождение в самадхи невозможно для любого, кто не совершенен изначально и не имеет осознанного опыта подобного состояния. ЕПБ также цитирует истину буддизма - "ничто не может вступить в нирвану, если оно изначально не пребывает в ней". Вроде бы уже и не веданта, а буддизм, но положение совершенно идентичное. Как тут не поверить, что обеим традициям должно было предшествовать нечто общее...

[valttp]

Сообщение от mika_il

Самадхи в йоге - это состояние

:-)

1. Системных воззрений на йогу, как специфическую деятельность индивида - множество. если Вы не заметили, то мы с Андреем Вл. придерживаемся разных системных воззрений, в которых определения _самадхи_ существенно различны. в той системе воззрений, которая мне ближе, _самадхи_ имеет простое и однозначное определение, а именно:

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!

и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.

практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:

Щедрости, Этики, Терпения и Усердия.

2. Под Пробуждением в буддизме понимается процесс продвижения индивида от невежества к знанию. поэтому до тех пор, пока индивид не обретёт ясное сознание будды, он всё это время будет находиться в том или ином качестве/степени в состоянии Пробуждения. Процесс Пробуждения и есть Путь.

:-)

[mika_il]

Сообщение от valttp

1. Системных воззрений на йогу, как специфическую деятельность индивида - множество.

Примите их как внесистемные - специфические взгляды тех же индивидумов на предмет им малопонятный. Иначе, пожалуй, йогой станет справедливым называть кому что заблагорассудится.

Сообщение от valttp

если Вы не заметили, то мы с Андреем Вл. придерживаемся разных системных воззрений, в которых определения _самадхи_ существенно различны. в той системе воззрений, которая мне ближе, _самадхи_ имеет простое и однозначное определение, а именно:

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!

Собственно говоря, я Вам предлагаю нечто подобное. Примите йогу как благой объект и ищите прекращения дискурсов по поводу него. Это же предлагал еще Кришна, объясняя:" если людям полезен колодец, то и в ведах не меньше пользы." Если же людям не достаточно просто напиться, то и условие благостной природы они не найдут достаточным. Итак, зачем Вам весь этот разговор о йоге? Имеете ли Вы реализацию, в той системе воззрений, которая Вам ближе, или реализация не закончена и есть необходимость внесения изменений в имеющееся воззрение? Поставлена пресловутая "точка" в сознании или нет?

Сообщение от valttp

и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.

практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:

Ну так правильно, сначала Вы формируете систему ценностей, а потом ею руководствуетесь в своих действиях. Выстроили в сознании систему добродетелей - и любое согласованное с этой системой действие будет осознанно добродетельным. Только... где тут "специфические йоги" во множественном числе?

Сообщение от valttp

2. Под Пробуждением в буддизме понимается процесс продвижения индивида от невежества к знанию. поэтому до тех пор, пока индивид не обретёт ясное сознание будды, он всё это время будет находиться в том или ином качестве/степени в состоянии Пробуждения. Процесс Пробуждения и есть Путь.

Ну так ничего принципиально отличного от других "систем" йоги здесь нет. Пока из буддизма не начинают делать эволюционное учение.

[Андрей С.]

Сообщение от valttp

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!

У меня просьба к Вам. Можете привести пример "недискурсивной мысли"?
Только не воспринимайте мой вопрос как попытку вступить в спор на чьей либо стороне. Просто для себя лично хочу понять, что называют "недискурсивной мыслью", пример какой-нибудь...

[valttp]

Сообщение от Андрей С.

У меня просьба к Вам. Можете привести пример "недискурсивной мысли"?
Только не воспринимайте мой вопрос как попытку вступить в спор на чьей либо стороне. Просто для себя лично хочу понять, что называют "недискурсивной мыслью", пример какой-нибудь...

легко.

:-)

недискурсивное мышление - это мышление без каких бы то ни было рассуждений.

можете себе такое представить?

это, например, когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей, но при этом сохраняете внимание на содержании вплоть до малейших деталей, не отвлекаясь умом более ни на что. это простейший и очевидный пример самадхи, когда в качестве благого объекта для недискурсивного мышления выступает музыкальная композиция. благими предметами для практики Медитации могут быть как явления, так и сущности.

:-)

[LuckyStrike]

"Главная цель нашей борьбы и посвящений заключается в достижении этого единения (сочетать три принципа (4, 5 и 7-й) в один – шестой), пока мы еще на Земле".

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Конечно, не ради спора, но просто в порядке размышления.

[Swark]

Сообщение от LuckyStrike

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Конечно, не ради спора, но просто в порядке размышления.

В разоблаченной системе Физики Учения это выглядит так:
Имеем:
1) Беспредельная материальная Вселенная в смысле трехмерного пространственного принципа;
2) Материя Вселенной организована в Беспредельную Иерархию Миров;
3) В основе каждого Мира свой набор Элементарных Частиц, в том числе Нуклонов и Лептонов;
4) В основе Элементарных Частиц Мира номер Х лежат вихревые кольца из материй Миров Х-12, Х-13, Х-14 и т.д. Счет идет вглубь материи, ко все меньшим и меньшим размерам Зерен = Нуклонов;
5) Зерна могут соединяться в Фохатические Искры = Факелы = Огни = Кварки, так протон и нейтрон, образовав дейтрон, тем самым образуют Фохатическую Искру. Искра, в зависимости от вращения материи вихревых колец, может быть излучающей материю вихря и поглощающей. Так u кварк излучает магнитную материю и потому легче, чем d кварк, поглощающий магнитную материю. Эти магнитные трубки линейных вихрей магнитной материи кварков объединяют нуклоны в ядре. Так в дейтроне из протона исходит две трубки и входит одна, а у нейтрона входит две и выходит одна. Они получаются как вилка и розетка;
6) Сами же Зерна также состоят из вихревых колец и трех Кварков, где Кварки состоят из вихревых колец предыдущего Мира;
7) Таким образом от Фохатической Искры = Кварка в каждую сторону исходит по три магнитных трубки. (См. Знамя Мира).
8 ) Все Зерна всех Миров подобны, за исключением маленькой детали в виде скорости вращения ("поляризации" по Письмам Махатм), то есть Зерно это фрактал, где каждое следующее в глубину вихревое кольцо в 3.499 раз меньше предыдущего по радиусу, и в 1836.15 раз по массе.
9) 7-ой Принцип - это Зерно Духа или Нуклон 26 Мира (если Мир 1 - это обычный нуклон плотного мира), его размер около 6 см. Чаша - это Протон 26 Мира, Сердце - Нейтрон 26 Мира, вместе это Дейтрон 26 Мира или u или d кварк 27 Мира в зависимости от соотношения вращений Чаши и Сердца. Возможно, это соотношение определяет пол человека.
10) Из Дейтрона Человека исходят магнитные трубки : Ида, Сушумна и Пингала, на них сидят Зерна 25 Мира или 6-ой Принцип или Чакры размером чуть меньше 2-х см. Это все связано соответствующими магнитными трубками в единую Сеть Сознания, далеко выходящего за пределы Земли. Вот в этой Сети и сохраняются все наши достижения.
11) 5-й Принцип - очевидно, система подчакр, Атомов сознания, образующих кристалл сознания 24 Мира.
12) Принципы, 1, 2, 3 и 4 - это клеточные тела соответствующих Миров (1-4). Материя Миров 5 - 23 в человеке пока не представлена, но доступна для восприятия как Тонкий Мир. 24-й Мир и выше - это Огненный Мир. Солнце - Ядро Атома 49 Мира. Млечный Путь - Атом 61 Мира.

[Андрей С.]

Сообщение от valttp

когда вы слушаете музыку, погружаясь в неё без задних мыслей

Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

[valttp]

Сообщение от Андрей С.

Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

:-)

да, Андрей С,

заметно, что под мышлением вы понимаете исключительно дискурсивное мышление - рассудочное. но это не беда и Вы далеко не одиноки. можно сказать в подавляющем большинстве. хорошо это или плохо? - ну, это нормально.

суть явления действительно необычна для обыкновенного человека.

-------------------------

если вернуться к необычному недискурсивному мышлению, то есть такая удивительная практика в контексте самадхи, когда объектом медитации является сам медитирующий. это когда он сосредоточенно наблюдает за собой как бы со стороны во всех жизненных ситуациях.

теоретические предпосылки к такому необычному нам доставляет теософская доктрина, которая утверждает, что обыкновенный деятельный человек суть кама-манасическое существо (в этой паре подразумевается низший манас), которому я когда-то дал название _умный псих_. наблюдателем в этой медитации будет _высший манас_. если у кого-то такая практика будет регулярной, то не судите себя строго - относитесь к себе с юмором.

:-)

[Андрей С.]

Сообщение от valttp

заметно, что под мышлением вы понимаете исключительно дискурсивное мышление - рассудочное. но это не беда и Вы далеко не одиноки. можно сказать в подавляющем большинстве. хорошо это или плохо? - ну, это нормально.

суть явления действительно необычна для обыкновенного человека.

Спасибо за слова сочувствия к "обыкновенному человеку". Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Дело в том, что "слушание музыки без задних мыслей" представляет из себя голое чувственное созерцание, т.е. простейшую форму пассивного чувственного восприятия. Тут действительно можно обойтись без мыслей, т.е. активного субъектного начала, творчески перерабатывающего чувственный материал восприятий.
А то, что Вы описали - "это когда он сосредоточенно наблюдает за собой как бы со стороны", уже есть мысленная конструкция(т.е. дискурс), причем довольно сложная и изощренная. Тут надо именно уметь работать с мыслью, как с производящей силой, творящей действительность. Т.е. я хочу сказать, что мысль, если это действительно мысль(!), всегда дискурсивна, всегда находится в отношении, в дискурсе, в состоянии творчества. Такова природа мысли!

Хотя, возможно, у Вас есть другие примеры "недискурсивных мыслей"?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Если мы погружаемся в объект без мыслей, тогда где же здесь мысль? остается только объект, а мысли никакой и нет...

"Двое монахов спорили о флаге.
Один убежденно говорил:
— Движется флаг.
Другой:
— Движется ветер.
Мимо проходил Мастер Дзэн. Он остановился и сказал:
— Движется ум!" (c)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Но я лишь следовал приведенному Вами примеру "недискурсивного мышления" - слушание музыки без мыслей.

Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда речь заходит о "недискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".

Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление". Поскольку именно дискурсивное мышление и есть мышление путем логических рассуждений, а "интуитивное схватывание" происходит через чувственное восприятие. Это давно известные две ветви человеческого познания, его активное и пассивное начало.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление".

Да, верно.

Сообщение от Андрей С.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.

Речь не идет о "созерцании" как таковом. В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.

[Dar]

Сообщение от valttp

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!
и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.
практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:

Шедевр. Сохраню.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.

Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект.

Я говорю, что мне известны формулировки, типа, "недискурсивное мышление" или "мышление вне рассуждений". Я тут встрял, потому что вижу здесь людей опытных в "недискурсивном мышлении", и понадеялся, что услышу какие-то жизненные примеры такого мышления, чтобы самому попытаться разобраться что к чему...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект...

Этимология здесь мало что объясняет. Скорее "рассуждения" здесь означают процесс мышления при помощи взаимосвязанных суждений. Причем, в общем случае с помощью внешней и внутренней вербализации.
Отсутствие рассуждения не означает потери мышления или объекта мышления.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда речь заходит о "дискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".

Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.