Агни Йога и Теософия

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда речь заходит о "недискурсивном мышлении", речь как правило идет о мышлении путем логических рассуждений в противоположность непосредственному "интуитивному схватыванию".

Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление". Поскольку именно дискурсивное мышление и есть мышление путем логических рассуждений, а "интуитивное схватывание" происходит через чувственное восприятие. Это давно известные две ветви человеческого познания, его активное и пассивное начало.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Владимир, думаю, в кавычках Вы хотели написать "дискурсивное мышление".

Да, верно.

Сообщение от Андрей С.

Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно(дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный.

Речь не идет о "созерцании" как таковом. В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В общем смысле речь идет всего лишь о мышлении вне рассуждений.

Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект.

Я говорю, что мне известны формулировки, типа, "недискурсивное мышление" или "мышление вне рассуждений". Я тут встрял, потому что вижу здесь людей опытных в "недискурсивном мышлении", и понадеялся, что услышу какие-то жизненные примеры такого мышления, чтобы самому попытаться разобраться что к чему...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Рас-судить, значит определить, поставить предел. Мысль всегда о-пределена своим объектом, иначе она превращается в ничто. И возникает мысль всегда в творческом процессе, последовательно(дискурсивно) выстраивая свой объект...

Этимология здесь мало что объясняет. Скорее "рассуждения" здесь означают процесс мышления при помощи взаимосвязанных суждений. Причем, в общем случае с помощью внешней и внутренней вербализации.
Отсутствие рассуждения не означает потери мышления или объекта мышления.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.

[Dar]

Сообщение от Андрей С.

постоянно держу в голове слово "чувствознание"

и безмолвие

[valttp]

:-)

должен заметить, что моя интерпретация _самадхи_ происходит из моего понимания соответствующих определений, как они зафиксированы в Ламрим (Цонкапа, - это тот, кто по свидетельству некоего К.Х. [см. Письма Махам Синнетту] был последним на конец 19 века, кто повторил наивысшее достижение, на которое способен человек на этой планете в качестве Адепта).

-----------
прим.: Ламрим (Цонкапа) включает в себя 5 томов, где практике подразумеваемого _самадхи_ (безмятежности) посвящён весь четвёртый (4-ый).
-----------

для справки я могу здесь процитировать одно из определений, но чтобы иметь достаточное представление о сути сказанного, логично иметь хоть какое-то представление о содержании всех 5-ти томов. но кто ж тут на такое мотивирован?

<...>
«Когда, по-настоящему закрепив мысль только на несловесном (смысловом) объекте или только на представлении , устремляют осознающее внимание, лишенное всякого концептуализирования и отвлечений на любые внешние объекты, то [состояния] закрепления и поправляемого закрепления мысли на источниках внутреннего сосредоточения вплоть до полной поглощенности и самадхи называются безмятежностью."
<...>

:-)

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.

Я так понимаю, что оное в йоге и не понимается как собственная мысль индивидума или объект размышления как таковой. Например, это выражается в веданте, где Праджня выступает в качестве отдельной сущности. "Мысль" в терминологии йоги - это, скорее, читта, которая переводится и как "мысль", и как "сознание", и "субстанция мысли", и много чего. Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики. Вероятно именно отсутствие четких смысловых фиксаций не позволяет сознанию йога отождествления ("цепляния за") с собственными представлениями, делая подобный инструментарий познания универсальным, а неизвестные и скрытые возможности своего сознания (назовем пока "силой интуиции") востребованными из неких потенциальных состояний. Дмитрий вот цитирует очень хорошее разъяснение ЕПБ, которое не более чем предпосылает в необходимом направлении. Но стоит начать искать в нём конкретику и опору на "точные факты", и из него не получится извлечь ничего из искомого. Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления. И не существуют вне этого процесса и в качестве неких самостоятельных составляющих. Совсем другое дело, что сам этот процесс может протекать различно, в связи с чем становится возможным выделять состояния (авастхи) и сущности (субъекты). Но это деление носит практический характер для целей познания и объяснения нуждающегося в объяснении. Отвлеченно от них (практических целей) это всё тот же набор представлений в отношении беспредметного неизвестного - например, представление о "субъекте" и о "объекте" как раздельно существующих сущностях.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики.

Да, так и есть!

[irene]

Сообщение от mika_il

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

В Учении довольно много можно найти на эту тему. Практически она раскрывается без необходимости предположений.

Сообщение от mika_il

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.

Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?

[mika_il]

Сообщение от irene

Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?

Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

Я считаю, что это ввиду отсутствия воли как таковой. Те жалкие крохи (шаблоны выученных реакций) что человек имеет, и которые происходят частью из инстинктов, а частью из импульсов социума не способны быть основой осознаннго сноведения, хотя и дают т.нз. люцидные сны. Как я заметил, дети ведут себя аналогично в бодрствующем состоянии сознания, как средний взрослый будет себя вести в осознанном сноведении, если вдруг оно случится.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.

Некоторые сходятся на идее того, что мысль, все таки, имеет независимое существование (хоть и непроявленное), а в мыслителе лишь находит свою форму проявления, как мыслимое.

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".

По-моему мнению, внутреннее недискурсивное мышление быть не может в принципе. Рассуждать-не-рассуждая через свой ум не возможно. Но я бы рассмотрел возможность размышления через внешний принцип. Например, как это описано в Аум, 15

Пространственная мысль иногда объясняется нагнетением и колебаниями мысли от дальних миров. Мысль, как бы вращаясь в мегафоне Беспредельности, очищается и возвеличенная возвращается к мирам проявленным. Не раз люди пытались предлагать свои механические объяснения. Но все такие попытки лишь доказывают ограниченность мышления. Человек по самости хочет, чтобы его же мысль возвращалась возвеличенная. Но когда знаем беспредельность Иерархии, то гораздо более величественное решение будет уместно. Не будем умалять там, где можно возвеличить!

[irene]

Сообщение от mika_il

Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. ...Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

Это происходит через настраивание "арфы духа". Помните про струны недавно говорили? Также и про сердце из Учения. Про огненное тело...

Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

Что касается бодрствования... Большинство из нас не только не отслеживает многочисленные воздействия, но и не может представить, что его мышление - это дёргание за струны кем и чем угодно.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

... Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно (дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный. Для меня это вопрос еще нерешенный.

Как Вам такое разъяснение?

Возьмем для примера Солнце. Реалисту это сияющее светило представляется существующим вовне, независимо от нашего разума, как это и подсказывает нам наше восприятие. Для идеалиста это – порождение разума, исчезающее вместе с ним. Но для объективного идеалиста вместе с разумом исчезает только феноменальное Солнце, тогда как неизвестная субстанция, истинная природа которой выходит за рамки человеческого понимания и восприятия, остается.
Все это, за исключением «неизвестной субстанции», будет решительно отвергнуто оккультистом. Для него и субъект, и объект – эго, Солнце, разум и сама Вселенная есть майя, одна огромная иллюзия. Но хотя и сам воспринимающий, и воспринимаемый им объект принадлежат к одному и тому же уровню иллюзии, в то же самое время они являются равноправными и взаимосвязанными реальностями на всем протяжении существования манвантарической иллюзии. В реальности, за пределами пространства и времени, все это не более чем следствие и результат невежества. И все же, возвращаясь к выводам одного из величайших мыслителей нашего времени мистера Герберта Спенсера, вопрошающего: «Если воспринимаемый объект реален, то что можно сказать о воспринимающем его субъекте?» и заключающего, что данный процесс возможен лишь при условии «уничтожения обоих» (First Principles, p. 66), мы можем сказать, что с точки зрения оккультизма он абсолютно неправ. Похоже, что м-ру Герберту Спенсеру известен только один уровень субъективности и ничего не известно – об оккультном (йогическом) учении, согласно которому существуют и другие, в том числе и более высокие, нежели наш разум, уровни сознания, видения и восприятия (одним словом, существует «трансцендентальное Эго» или истинная Сущность, Буддхи, искра лучистой сущности Универсального Духа). Зная это, мы можем ответить и на другой вопрос м-ра Спенсера: «Если то, что думает, является истинной сущностью, то чем же должны быть все те прочие сущности, о которых она думает?» (First Principles, p. 66). Истинная Сущность имперсональна, тогда как личностное, или физическое, сознание является лишь ее иллюзорным отражением, присущим воплощенному существованию. Ошибка западной психологии состоит в том, что она считает личностное эго единственным объектом для своих исследований. И следовательно, аргумент, заключающийся в том, что невозможно представить себе субъект, воспринимающий самое себя, хотя и остается вполне состоятельным до тех пор, пока мы ограничиваем сей субъект человеческим разумом (манасом), разбивается в прах в тот момент, когда мы признаем учение Канта и его современных истолкователей о существовании Высшей Сущности, или «трансцендентального Субъекта». Ибо в процессе самоанализа разум, в свою очередь, становится объектом для духовного сознания. И конечным результатом этого процесса осознания существования должно стать безусловное доминирование Буддхи над разумом, то есть самоосознание в его наиболее чистом виде.
\Е.П.Блаватская\

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

Вряд ли вы что-то найдете. Человек, очевидно, слабо знаком с процессами протекающими в уме. Имеются попытки родить описание активного созерцания связанного с идеей "я есть", но явно неудачные. Они мало того что не четко сформулированы, так им еще и придается черезмерное значение. Это далеко не потолок, хотя и очень полезное свойство, а для некоторых целей и необходимое. Как это делать правильно написано в "сутре 4х основ осознанности".