Снова о медитации

[Александр Проскурин]

Сообщение от Rion

У АЙ есть пределы? Она себя позиционирует, как нечто отдельное от, например, Буддизма? Пожалуй, единственное, что она отметает, это наросты на чистых основах всех мировых Учений. АЙ имеет синтетический характер (не надо, надеюсь, говорить, что это не просто смесь?), а значит включает в себя все духовные культуры. Поэтому, если обращаться к основам всех Учений, к их духовной культуре, то никакого противоречия АЙ им мы не увидим. Почему тогда не обратиться? Но не к наростам, считая их какой-то другой духовной культурой, ИМО...

Именно так.

[Rion]

Сообщение от Александр Проскурин

Именно так.

Т.е., Вы согласны, что обращаться за пределы АЙ нет необходимости? Потому что у Нее их нет...

[aurora]

от Игоря Л.
А совместную с Владыкой работу над центрами надо ещё заслужить. А принятых чела, как известно, - единицы. Зато самообольщённых много.
И, кстати, в приведённой цитате Е.И. не сказано - в чём, собственно, состоит эта совместная работа. В учении лишь упоминается о процессах открытия, об участии Учителя и необходимости защитных мер организма в этом процессе.

А кто сказал, что это легко заслужить? Но для этого и даётся длительный период подготовки, и не сказано ли неоднократно :"Дерзайте"? От будущего ученика, как и от принятого , требуется и самостоятельность в принятии многих решений, как и следование по пути Учения. Неоднократно было Сказано, что - "рабы - не нужны". Христос , придя к своим ученикам и , нашедши их, сказал им, что они, впредь не рабы, но друзья Его. Принятых чела, как это понимают на востоке, действительно мало.
Но, если Вы ожидаете приход Учителя в свете, в звуках песнопений - можете долго прождать и не дождаться.
"Самообольщённых" действительно много. Но чаще - что "ожидали" - то и является. Сердце надо слушать, оно не обманывает.
"В приведённой цитате Е.И. не сказано - в чём собственно состоит эта совместная работа".
И это надо поведать? Продвигайтесь и поймёте. Но сначала надо убрать рамки ограничительные, расширить горизонт понимания. Понять ,это уже значит и принять, хотя бы частично.

[Александр Проскурин]

За пределы текстов АЙ, думаю надо обращаться. Изучать и применять Мировое духовное наследие. Идею, что АЙ в широком смысле содержит всё, поддерживаю.

[Кайвасату]

Сообщение от Rion

У АЙ есть пределы?

У всего, имеющего начало, есть свои пределы...

Она себя позиционирует, как нечто отдельное от, например, Буддизма?

Она-то нет, но знали бы Вы, как некоторое время назад тут некоторые участники форума с запалом утверждали о том, что Агни-Йога - это Агни-Йога, а Буддизм к ней соват не следует...

[Rion]

Сообщение от Александр Проскурин

За пределы текстов АЙ, думаю надо обращаться. Изучать и применять Мировое духовное наследие. Идею, что АЙ в широком смысле содержит всё, поддерживаю.

Надо взбираться на гору по одной тропе. Да, я знаю опыт Рамакришны. Но Его опыт говорит лишь о том, что все тропы одинаковы.
Но это не значит, что изучать, в смысле сопоставления с АЙ, нельзя. Еще как можно. Даже советовалось неоднократно ЕИР своим корреспондентам... Но именно для того, чтобы понять, что в АЙ есть все, ИМО.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

Неверно. Там не сказано, что Учитель сам воздейтсвует на центры ученика, но о "работе Вл[адык] с учениками над всеми центрами". Т.е. работа совместная. Ваше же интерпритация показывает непонимание Вами основ взаимоотношения учитель-ученик. Отношение не терпит насилия, также учитель никогда не делает что-то за ученика, но лишь помогает и направляет - это закон. Поэтому и работа может быть только совместная.
Кроме того сам контекст ясно показывает, что вопрос стоит не в том, кто это делает, а в том, что сосредотачиваться нужно не на отдельных центрах.

Здесь Вы правы. С этим я согласен. Но это не меняет сути дела.

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

У всего, имеющего начало, есть свои пределы...

Это понятно. Я не об этих пределах...

Она-то нет, но знали бы Вы, как некоторое время назад тут некоторые участники форума с запалом утверждали о том, что Агни-Йога - это Агни-Йога, а Буддизм к ней соват не следует...

В некотором смысле я с ними соглашусь. Об этом в моем посте Александру есть. Но, конечно, не настолько фанатично.

[Кайвасату]

[quote=Rion;271200]

Сообщение от Кайвасату

У всего, имеющего начало, есть свои пределы...

Это понятно. Я не об этих пределах...[/qipte]
А в отношении этих ределов я согласен с Александром Проскуриным. Да и Вы, думаю, согласитесь, что придерживание основ не ограничивает границами текстов лишь Живой Этики...

В некотором смысле я с ними соглашусь. Об этом в моем посте Александру есть. Но, конечно, не настолько фанатично.

Если бы они мотивировали свой тезис так как Вы (а именно последующими искажениями + смогли бы это обосновать, т.к. мы речь в основнов вели о коренных текстах, авторство которых приписывалось самому Будде), то я бы с Вами согласился ,

[Rion]

Сообщение от Кайвасату

[...] думаю, согласитесь, что придерживание основ не ограничивает границами текстов лишь Живой Этики...

Я ж не фанатик... Я об этом уже ясно сказал.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

И? Вывод?
Либо Е.И. практиковала не Агни-йогу, либо "то, что положено Юпитеру, не положено быку", так по-Вашему получается?
Если Е.И. все же практиковала Агни-Йогу, то значит это есть в Агни-йоге и Вы были не правы!

В Агни Йоге этого нет. И то, чем занималась Е.И. по совету Учителя перед Агни Йогой, не является Агни Йогой в том виде, как это дано в книгах Учения.

Напомню, что говорилось и о Раджа Йоге, которой занимаются Адепты, однако это не означает того, что последователи АЙ должны самостоятельно заниматься практикой Раджа Йоги.

Малую пранаяму Е.И. советовала некоторым людям, но как вспомогательное физическое средство наряду с приёмом мускуса, соды и валериана, и никакого отношения к духовной практике это не имеет.

И что? Может быть у Вас уже открылся внутренний слух и потому для Вас пранаяма уже устаревший метод?

У меня внутренний слух не открылся. Более того, я и не стремлюсь к этому. То есть, когда это произойдёт (если произойдёт в этой жизни), тогда и будет новый этап в жизни.
В любом случае я хочу, чтобы это произошло естественным путём. Но вообще-то я об этом мало думаю, меня это не привлекает. И особого желания общаться с потусторонним миром у меня нет. Мне достаточно задач, которые нужно решить в земном мире. А с потусторонним миром я ещё успею наобщаться. Все там будем.
Тем более, что способности, приобретённые без должного духовного сознания, не сохранятся при переходе.

Пранаяма для меня - непригодный метод, так как не даст мне того, к чему стремлюсь я.
Елене Ивановне этот способ советовался потому что у неё были достаточно большие духовные накопления. Вспомните, она даже на спиритических сеансах не с оболочками разговаривала. И пранаяма ей была дана, потому что в её задание входило умение слышать голос Учителя, чтобы передать Его мысли нам.
Передо мной никто таких задач не ставил.
Если Учитель, которого я признал бы как своего Учителя, посоветовал мне делать пранаяму для какой-то цели или даже стоять на голове, и объяснил убедительно, зачем это нужно для общего блага, то я бы делал и разговор был бы другой. Но это сейчас - бессмысленный разговор.

Т.е. Е.И.Рерих занималась тем, что не имеет ничего общего с Агни-Йогой?

Да, до Агни Йоги Е.И. занималась некоторыми вещами, которые не имеют отношения к Агни Йоге, например - спиритизмом.

Вы не правы. Малая пранаяма советовалась Еленой Рерих. Учение также неоднократно советует осуществлять пранаяму (именно малую или огненную) для укрепления тела. Вам цитаты поискать или сами найдете? Так что из практики Агни-Йоги этого не выкинуть, как бы Вам не хотелось.

Да, малую советовала, как вспомогательное физическое средство, как и сода с валерианом.
Приведите пример, где именно Учение АЙ советует огненную пранаяму. Пожалуйста, приведите цитату.

Я также признаю вредность таких практик, именно если развитие центров или сидх является самоцелью и происходит это без присмотра учителя.

Так о чём Вы спорите и зачем? Если Вам учитель предписал делать пранаяму, или даже что-то другое, так и делайте на здоровье.

Цель - крайне важно, но именно как я сказал - любая качественная средоточенная мысль напрягает центры. Какие центры - зависит от ряда обстоятельств, в том чсиле от объектов посылки мысли или ех содержания, но мозговые центры как минимум.

Устремление мысли к Высшему и к своим центрам - разные по качеству.

При чем тут мозговое? Или Вы полагаете, что мысли производит мозг?

Обычные мысли порождает кама-манас. Однако, будучи в физическом теле, Вы не сможете без участия мозга оформить ни одной мысли.

[Кайвасату]

Сообщение от Игорь Л.

В Агни Йоге этого нет. И то, чем занималась Е.И. по совету Учителя перед Агни Йогой, не является Агни Йогой в том виде, как это дано в книгах Учения.
Малую пранаяму Е.И. советовала некоторым людям, но как вспомогательное физическое средство наряду с приёмом мускуса, соды и валериана, и никакого отношения к духовной практике это не имеет.

Действительно с 1921 по 1924 годы Урусвати усиленно практиковала пранаяму с сосредоточением на отдельных центрах и тому есть довольно много подтверждений в её дневниковых записых. С 1924 года, когда началась передача Учения, эти записи как бы исчезают... В 1934 году Е.И.Рерих даже пишет М.Е.Тарасову "я никогда не делала никаких упражнений, даже простой пранаямы". Но и в дальнейшие годы мы начинаем встречать в текстах дневников, перекачивающих прямо в тексты Учения наставления о пранаяме. И как выясняется не только Рерих отдельным сотрудникам советывала пранаяму, но и Учитель советовал всем изучающим Учение:
"Урусвати знает, сколь необходимо пресекать всякие недоумения. Мы упоминали о Пранаяме, но в то же время указывали на естественные пути восхождения. Не будет ли в этом противоречие? Поясним - Мы не отвергаем Пранаяму и даже указываем на ее полезность. В некоторых случаях Пранаяма будет, как лекарство для организма.
Мы постоянно советуем легкую Пранаяму. У Нас дыхание есть высший процесс, но во всем естественная Пранаяма будет наилучшим решением. Люди не должны лишь определенное время посвящать очищению дыхания. Они нуждаются в этом многократно в течение дня. Потому целительно вдохнуть свежую Прану несколько раз перед произнесением каких-то значительных слов. Такая естественная Пранаяма ответит современному положению вещей.
Можно сказать, как ораторы часто употребляют такой метод. Но редко они действуют сознательно. Между тем именно сознательность преображает каждый вздох. Таким образом возражатель поймет, что известное количество Пранаямы Нами весьма утверждается, но мучительные древние приемы должны быть пересмотрены" (Надземное, 441).- 1938-39 год.

Урусвати знает, что психическая энергия направляет полет птиц, также она действует человеческим объединениям, но нужно помнить о воспитании воли, которая будет лучшим пособием к озарению. Как путеводный факел вспыхивает озарение и освещает путь, но как воспитать волю? Может быть посредством сосредоточения или пранаямы? Каждое средство будет полезным [каждое из названных - моё примечание], но самая крепкая воля слагается на уроках жизни.
Не нужно ждать каких-то исключительных событий, чтобы упражнять волю (Надзенмое, 456).
"И легкая пранаяма также укрепляет основание энергии" (АУМ, 515).
(в дневнике фраза звучит так: "И пранаяма также укрепляет основание энергии")
"-Вл., что ответить Николсу?
-Можно ответить, что малая пранаяма полезна, когда сердце чисто" (1936 год).

Так есть это чать Учения или нет?

Да, малую советовала, как вспомогательное физическое средство, как и сода с валерианом.
Приведите пример, где именно Учение АЙ советует огненную пранаяму. Пожалуйста, приведите цитату.

С превеликим удовольствием, ибо Учение неоднократно говорит о пользе легкой и огненной пранаямы. Вот цитата относительно Огненной:
"Вы совершенно правильно объясняете известный вам случай извлечения туберкулеза. Именно так много случаев, особенно женских заболеваний, происходит от возгорания центров. Но такой пожар можно потушить, дав полезное направление сознанию. Может быть, огненное сознание уже давно стучалось, что искры Фохата проникли в область "чаши" без применения. Так возникает пожар, и туберкулез очень характерен для непринятого Огня. Принять в сознание значит уже тесно ассимилировать. Эта связь сознания с плотью особенно заметна на примере Огня, который вызывает явно физическое разложение, если не осознан. Потому при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта Пранаяма будет очень несложна: то-же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением Праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать, что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже сожженный Ур. Так опять Огонь будет лекарством, и врач может облегчить болящего, сказав ему, как просто привлечь огненную энергию. Явление болезни, по счастью, усиливает отношение к вере, и трудно, но больной легче примет истину об Огне. (Мир Огненный, ч.1, 369)
Я не спорю, что пранаяма устанавливалась как вспомогательное средство, но как таковое оно занимает в практике АЙ весьма существенную роль и уж никак не могу согласиться с Вами в том, что это не имеет отношения к практике Агни-Йоги. Она занимает в практике Агни-Йоги свое место, о чем прямо указано в Учении:
4.185. Кто-то молодой спросит, как понимать Агни Йогу. Скажите: "Как распознавание и применение к жизни всесвязующей стихии огня, питающей зерно духа". Спросит: "Как же мне подойти к этому познанию?" – "Очистить мышление и после познай три наихудших свойства твои и предай их сожжению в огненном устремлении. И тогда избери Учителя на Земле, и познавая Учение, укрепи тело данными лекарствами и пранаямой. Увидишь звезды духа, увидишь огни очищения центров, услышишь голос Учителя незримого и вступишь в прочие тончайшие понимания, преображающие жизнь. Помощь тебе, вступивший, готова и поручение дано. Ты познал, что радость есть особая мудрость. Ты не вернешься к прежнему берегу потока. Ты осознал пространственные битвы. Для тебя нет более слепой очевидности. Ты познающий сотрудник и брат".

Кстати, вот интересный фрагмент о той пранаяме, которой Е.И. не занималась (т.е. видимо речь не о легкой, ни об огненной. Видимо в письме Тарасову она также имела в виду именну не ту пранаяму, что практиковала, не ту, что советовалась АЙ):

Центр легких основа всех так называемых чудес. Все боли мучеников исчезали контролированием этого центра, и только чаша экстаза жила. Огонь трансмутирующий можно назвать этот центр. Чистый йогизм знает, как явление центра легких может все трансмутировать по желанию. Конечно, теперешние йоги пользуются пранаямой для возгорания этого центра.
-И это помогает?
-Да, да, да.
-А я почто не пользовалась пранаямой?
-Ты и так зажгла.
-Но, может быть, если бы я делала, результат был бы лучше?
-Указал бы. Когда так пламенно горят центры опасно усиливать.
-Но эти боли я замечала уже в России?
-Процесс подготовительный.
-Один или два центра легких?
-Один и два разветвления.
-Где наход. он?
-За чашей.
-И чаша моя болит в связи с этим центром?
-Cвязана с ним.
-Уже год, как я ощущаю болезненность этого центра. Да. Я думала, что мне нужен ....
-Тебе нужна только лучи Майтрейи.
-Начать ли пранаяму?
-Нет. Высший йог не нуждается в пранаяме, для них существует прямой Провод с огнем Пространства. Все проявления являют необходимость в пранаяме, как хождение и полеты. Твоя миссия выше. Если бы тебе нужно было ходить по воде, ты делала бы пранаяму. Не ощущаю ни малейшего желания. И Мы не любители. Возгорание центров идет ритмично и ты Наше поручение несешь.(1929)

Т.е. высшие йоги не нуждаются в пранаяме. А про необходимость пранаямы для невысший, в том числе для начинающих практику АЙ уже ясно было сказано в Учении...

Тем более, что способности, приобретённые без должного духовного сознания, не сохранятся при переходе.

Не от способа приобретения зависит сохранение, но от закрепления в практике жизни...

Да, до Агни Йоги Е.И. занималась некоторыми вещами, которые не имеют отношения к Агни Йоге, например - спиритизмом.

Ну, я бы мог оспорить это утверждение. Спиритизм - это комплексное явление, включающее не только некие методы и способы, но и в первую очередь теоретическую основу - учение. Так вот при внешней схожести, Рерих отрицала, как и Блаватская философию сперитизма, а также процесс сам по себе отличался своими участниками от ординарного спиритического сеанса.

Так о чём Вы спорите и зачем?

Я говорю об очищении имени иных практик.

Обычные мысли порождает кама-манас. Однако, будучи в физическом теле, Вы не сможете без участия мозга оформить ни одной мысли.

Это равносильно тому, чтобы сказать: ветер не сможет создать круги на воде без участия воды Да, не сможет, но действующая сила тут не вода, а ветер. Мысли лишь отражаются в импульсах мозга, но не порождаются им.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

С превеликим удовольствием, ибо Учение неоднократно говорит о пользе легкой и огненной пранаямы.

Спасибо за подбор цитат. Вы меня убедили в отношении пранаямы, как оздоровительного средства.


Слова об использовании пранаямы в качестве развития воли равносильны тому, что развивать волю посредством занятий спортом. Не менее эффективное средство, это уж точно скажу. Конечно - развивает, но всё-таки, пранаяма не является практикой Агни Йоги по развитию огненного тела и сознания.

Центр легких основа всех так называемых чудес. Все боли мучеников исчезали контролированием этого центра, и только чаша экстаза жила. Огонь трансмутирующий можно назвать этот центр. Чистый йогизм знает, как явление центра легких может все трансмутировать по желанию. Конечно, теперешние йоги пользуются пранаямой для возгорания этого центра.
-И это помогает?
-Да, да, да.
-А я почто не пользовалась пранаямой?
-Ты и так зажгла.
-Но, может быть, если бы я делала, результат был бы лучше?
-Указал бы. Когда так пламенно горят центры опасно усиливать.

Спасибо за полезное и кропотливое исследование этого вопроса.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Так есть это чать Учения или нет?

Учение возникает в понимании в виде целостного, обобщающего и непротиворечивого осознания, но никак не в виде юлений меж двух противоположностей.

Я понимаю что как бы и хочется и колется, но трудно да принять даже очевидное.

У меня в мастерской висит боксёрский мешок и я бывает по нему стучу минут пять-десять - так я что боксом занимаюсь? Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Малая пранаяма - не упражнение и не практика а часть оптимального управления жизнедеятельностью и энергообмена.

Извините но даже по составляющим - полной системной пранаямы - из кумбхаки, речаки, пураки...это даже по определению системному не подходит, просто видимо термина адекватного не нашлось, либо наоборот - когда-то пранаяма и обозначала естественный обмен и выпестовывание энергии..

Опять же что такое пранаяма - в сути? Прана - Яма? - Это система осознанного распределения, и реализации энергии. Естественная поддержка процессов. Вот и всё. Если Хатха подгребла это понятие - термин под своё,под сопяще-отсчитывающее, то надо же понимать более шире - и творческий труд в состоянии вдохновения и осознанности и есть в сути - истинная пранаяма. А вовсе не узко дыхательная система хатхи.


Нет тут никаких упражнений - так как в упражнении подразумевается несколько искусственное пусть оправданное, но отдельно выделенное обучение.
Если человек сказал что не занимался - то откуда такое желание всё таки доказать что занимался? Эт что вариант восточной этики на новый лад?
Если же человек ЖИВЁТ насыщенной жизнью в пране - то естественное и соответствующее тому дыхание не есть упражнение а естественность. Что если человек мчится опаздывая на поезд и пыхтит как паровоз - он что практикой дыхательной пранаямы занимается? Просто он дышит соответственно моменту - вот и всё.

Мне так думается ребята - Вы пожалуй будете бежать рядом, запишите его сопение на диктофон, а потом предьявите ему - мол не отпирайся - ПРАКТИКУЕШЬ!!!

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Не нужно из своей упёртости - выставлять кого-то обманщиком. Тем более Елену Ивановну.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

[aurora]

от Nina
Да, развитие сердца - это подчинение человеческой природы Воли своей.

Я думаю, что на одной своей воле долго не протянешь. Надо объединять две Воли в одну. Но Высшую Волю надо сознательно допустить. Я бы даже сказала -целенаправленно это делать. И в этом - успех всего "предприятия" под названием Йога.
Успехов!

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Ну зачем же так? Это - излишне. Я думаю, Кайвасату не заслужил такого упрёка и настроен весьма доброжелательно и уважительно по отношению к Е.И.

Если прозвучало грубо - то приношу извинения. Прост прямо написал что думаю.

Ведь действительно ТУТ нет какого-то ужасного противоречия которое прям таки сложно понять - если смотреть на явления шире, отталкиваться от тех изначальных понятий - то действительно можно ясно понять что ни обмана, ни сокрытия тут никакого нет. Как бы даже интуитивно чувствуется.

Есть например более крупные так скажем противоречия - но тут в силу должна мне так имхо думается входить этика - и если дело касается действительно того кого ты уважаешь, то стоит приложить усилия для того что-бы разобраться, и только потом выносить суждения на свет божий. Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны. Даже более ттого - эти самые внешние противоречия пожалуй и есть указатель того что тут требуется ИННАЯ логика.

[Игорь Л.]

Сообщение от Восток

Незнаю кому как, но по себе знаю что такие большие противоречия потом, при расширенном рассмотрении становятся очень даже логичны.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

[Игорь Л.]

Сообщение от Кайвасату

Потому при заболеваниях, особенно простудных, полезно делать огненную Пранаяму. Эта Пранаяма будет очень несложна: то-же вдыхание носом и выдыхание ртом с направлением Праны в место заболевания. Но для усиления действия следует в сознании держать, что вдыхается Огонь Пространства и выдыхается уже сожженный Ур. Так опять Огонь будет лекарством, и врач может облегчить болящего, сказав ему, как просто привлечь огненную энергию. Явление болезни, по счастью, усиливает отношение к вере, и трудно, но больной легче примет истину об Огне. (Мир Огненный, ч.1, 369)

.

Вы ведь согласитесь с тем, что несмотря на термин "Огненная пранаяма", здесь нет совета концентрироваться на центрах при её выполнении, но предписывается концентрация на больном месте - посылание туда сжигающего болезнь огня.
Это ведь не имеет отношения к духовной практике, не так ли?

А за более поздние дневниковые записи Вам отдельное спасибо. Ибо согласно им, Е.И. не открывала центры с помощью пранаямы, но использовала эту практику в качестве дополнительного средства, насыщающего праной.

В любом случае путь Агни Йоги - это не путь открытия центров при помощи медитативных или психотехнических практик.
Путь Агни Йоги - открытие центров при естественном росте духовности за счёт импульсов, исходящих от высшего Эго и Учителя.
Лишь при начале такого открытия советуется пранаяма та, которую делала Е.И.
Остальные перечисленные Вами виды пранаямы - сугубо оздоровительное средство.
Ибо указание о развитии воли при помощи пранаямы, как я говорил, сугубо частнный вопрос, ибо воля развивается любыми действиями, требующими сосредоточения и преодоления препятствий.

[Восток]

Сообщение от Игорь Л.

Если почитаете внимательно Кайвасату, то у него, как раз, нет никаких противоречий в сознании, он их разрешил для себя.

Ну может и так. Может быть у нс совершенно разные критерии по оценке протворчивостей... Просто я его последний пост - ОЧЕНЬ внимательно прочитал. Ну естественно сосвоей колокольни.

Просто в связи со своей примитивностью(это серьёзно) воспринимаю так - если человек сегодня говорит одно а завтра говорит что этого не было - это серьёзное противоречие.